Πρακτικά 25ου Συνεδρίου ΠΑΝΔΟΙΚΟ (κείμενο, βίντεο)

[Πρώτη συνεδρία]

Βολιώτης: Σας καλωσορίζουμε στο 25ο Συνέδριο του Πανελληνίου Δικτύου Οικολογικών Οργανώσεων, το οποίο γίνεται σε συνδιοργάνωση του ΠΑΝΔΟΙΚΟ και της ΚΕΔΕ και υπό την αιγίδα της Περιφέρειας Θεσσαλίας. Ξεκινάμε πάντα τα συνέδριά μας με ένα βίντεο ευθύς αμέσως και μετά θα μπούμε στις εργασίες του συνεδρίου, αφού ανακοινώσουμε το προεδρείο και τα υπόλοιπα οργανωτικά.

Βολιώτης: Νομίζω απολαύσαμε ένα εξαιρετικό βίντεο, στο θέμα του συνεδρίου, το οποίο είναι Οικονομική Κρίση και Περιβάλλον. Θα μπούμε τώρα στις εργασίες του συνεδρίου. Θα παρακαλούσα για το προεδρείο να αναλάβει πρόεδρος ο κ. Χιονίδης, δήμαρχος Κατερίνης, πρόεδρος της επιτροπής περιβάλλοντος της ΚΕΔΕ και πρόεδρος της οργανωτικής επιτροπής του συνεδρίου. Για την πρώτη συνεδρία, παρακαλώ επίσης από την ΚΕΔΕ τον κύριο Μπαϊρακτάρη, από το ΠΑΝΔΟΙΚΟ την Μαίρη Χουλιέρη, και από την Περιφέρεια Θεσσαλίας, υπό την αιγίδα της οποίας γίνεται το συνέδριο, τον κ. Χατζόπουλο. Επίσης θέλουμε να αναγγείλουμε και την επιτροπή αποφάσεων του συνεδρίου, σε κάθε συνέδριο μία επιτροπή καταρτίζει την απόφαση του συνεδρίου, την οποία ψηφίζουμε στο τέλος όλοι οι σύνεδροι, για αυτή την επιτροπή λοιπόν, και βέβαια ζητάμε και την συνδρομή του συνεδρίου, να είναι ως συντονιστής ο Γιώργος Καλιαμπέτσος, και επίσης ο κ. Μιχάλης Ζουμπουλάκης, ο Γιάννης Κωνσταντίνου, είναι εισηγητές, και ο Γιώργος Κατσαδωράκης επίσης, ας σηκώσουν το χέρι για να δείτε ποιοι είναι. Παρακαλούμε το προεδρείο να αναλάβει.

Χιονίδης: Κυρία βουλευτή, σάς καλωσορίζουμε στο συνέδριο, καλωσορίζουμε και την εκπρόσωπο των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, τους δύο δημάρχους, τον πρώην δήμαρχο Λαμιέων Γιώργο Κοτρωνιά και αντιπρόεδρο της επιτροπής περιβάλλοντος, τον Γιάννη Λυμπέρη, άμα τον πω κύριο θα με μαλώσει, πρώην δήμαρχο Αμαλιάδος, τους παρόντες δημοτικούς συμβούλους σε διάφορους δήμους, τα παρόντα μέλη του διοικητικού συμβουλίου της ΚΕΔΕ και μέλη επιτροπών και οργάνων, να ευχαριστήσουμε θερμά όλους και όλες που συμμετέχετε σε αυτό το συνέδριο, το οποίο είναι σημαντικό όπως θα φανεί και στα συμπεράσματα στο τέλος, γιατί θεωρούν μερικοί ότι όταν έχουμε κρίση πρέπει να ξεχνάμε τον πολιτισμό και το περιβάλλον, ενώ πρέπει να είναι η λύση ο πολιτισμός και το περιβάλλον, και είναι πράγματα τα οποία πρέπει να πηγαίνουν μαζί γιατί αποτελούν πραγματικά τα στηρίγματα τα οποία θα βοηθήσουν και στην οικονομική κρίση για να αντεπεξέλθουμε. Υπ΄ αυτή την έννοια τηρώντας το πρόγραμμα, θα ήθελα να ευχαριστήσουμε επίσης πάρα πολύ την Περιφέρεια Θεσσαλίας υπό την αιγίδα της οποίας γίνεται αυτό το συνέδριο σε συνδιοργάνωση του ΠΑΝΔΟΙΚΟ και την ΚΕΔΕ, μια συνεργασία εδώ και δέκα χρόνια, με ελεύθερη σχέση, συζήτηση, συνεννόηση, και καθόλου σχέση επιβολής απόψεων εκατέρωθεν, συνεργαζόμαστε με τις αντιθέσεις, τις διαφορές στις απόψεις μας, συνθέτοντας όλοι μαζί, και νομίζω αυτό ήταν χρήσιμο τα τελευταία δέκα χρόνια που γίνεται, ώστε να μπορέσουμε να έχουμε τα πιο χρήσιμα συμπεράσματα. Θα παρακαλούσα να ψηφίσουμε την επιτροπή αποφάσεως του συνεδρίου, με συντονιστή τον κύριο Καλιαμπέτσο, τον κύριο Ζουμπουλάκη, τον κύριο Κατσαδωράκη, τον κύριο Κωνσταντίνου, συμφωνούμε ομόφωνα. Θα παρακαλούσα τώρα για τον χαιρετισμό του εκπροσώπου του ΠΑΝΔΟΙΚΟ.

Ασλάνογλου: Γεια σας στο 25ο συνέδριο του Πανελληνίου Δικτύου Οικολογικών Οργανώσεων. Αν βάλετε και τρία τέσσερα άτυπα, πάμε κοντά στα τριάντα χρόνια. Πέστε μου μία συλλογική προσπάθεια τριάντα ετών που αφορά ένα θέμα, μία ομοθεματική περίπτωση, δεν θα βρείτε. Βέβαια θα ξεκινήσω ξέροντας ότι οποιοδήποτε αντικείμενο από μικροφώνου έχει αναπτυχθεί από πολλούς ανθρώπους και από πάρα πολλές πλευρές και παραμέτρους, οπότε ξέρω ότι το να μιλάς είναι βαρετό πράγμα. Θα ήθελα να απευθυνθώ στον πρόεδρο της επιτροπής περιβάλλοντος της ΚΕΔΕ, και όχι μόνο, δεν ξέρω αν ακόμα μπορεί και ο ίδιος ή πόσοι μπορούν να εκτιμήσουν αυτή την αδιάλειπτη συνάντησή μας και ανανέωση δεσμών για προσπάθειες και αγώνες, να μην πω τη λέξη αγώνες γιατί είναι κάπως βαριά. Δεν μπορώ να εκτιμήσω εγώ, ή αν μπορούν να εκτιμήσουν αυτοί που μας βοηθάνε, εκτός από την ΚΕΔΕ, πόσο σπουδαίο είναι αυτό που κάνουμε, και σάς βεβαιώνω πετύχαμε καταφέραμε πολλά πράγματα σε όλη την Ελλάδα, κάποια από αυτά ακούστηκαν, κάποια όχι, το σπουδαιότερο όμως σε αυτές τις εποχές του απροσδιόριστου, κάτι περιμένουμε και δεν ξέρουμε τι είναι, σε αυτές τις εποχές της καταναγκαστικής θλίψης που μας επιβλήθηκε, η μαγκιά είναι ότι εμείς υπάρχουμε, εμείς συνεχίζουμε, διατηρούμε ζωντανή τη μοναδική μαζική έκφραση των οικολογικών οργανώσεων της χώρας μας. Κρίση και περιβάλλον, απλά είναι μια διαπίστωση, σκέπασε τους περισσότερους, απασχολεί τους περισσότερους, ασφαλώς η κρίση μέσα σε όλα αφορά και το περιβάλλον. Είναι όμως δυνατό να απομονώσουμε μόνο αυτό το πράγμα, αυτή την παράμετρο, την κρίση στο περιβάλλον, δεν έχει σχέση με όλα τα άλλα; Με το οικονομικό περιβάλλον, αφού όλα έχουν σχέση με όλα, με το διοικητικό περιβάλλον, με το δίκαιο, με την εκπαίδευση; Δεν μπορούμε να τα απομονώσουμε. Αυτή η παραδοχή ίσως μας βοηθήσει να μη μείνουμε σε διαπιστώσεις και μόνο. Να ρωτήσουμε επιτέλους, σε ό,τι μας συμβαίνει, και εν προκειμένω για το περιβάλλον, γιατί, γιατί όλα αυτά. Έστω να ψάξουμε μήπως οι οικολόγοι εκτός από φίδια και λύκους απελευθέρωσαν και ανεργία, και κρίση, κι όλα αυτά που μάς βασανίζουν. Έστω στην πλάκα. Να ψάξουμε το γιατί. Και για αυτά που γίνονται τώρα τις απαντήσεις θα τις βρούμε στο χθες. Χθες, τότε στην εποχή του όταν τρώνε δεν μιλάνε, τότε που αντικαταστάθηκαν στόχοι και οράματα με το χρήμα, τότε εμείς ήμασταν παρόντες. Τότε μεταξύ άλλων φωνάζαμε και ξαναφωνάζαμε ότι το μεγαλύτερο περιβαλλοντικό πρόβλημα είναι η διοίκηση, τότε που η διοίκηση και οι πάτρωνές της βάλανε έναν στόχο, την οικονομία, την οικονομία και μόνο. Πραγματικός στόχος ή πρόσχημα, δεν έχει σημασία, αλλά ξέρουμε το αποτέλεσμα. Και βιώνουμε το αποτέλεσμα αυτού του οικονομικού στόχου που βάλαμε χρόνια πριν. Ακολουθήσαμε τη βρώμα του χρήματος, και τα αποτελέσματα τα έχουμε τώρα. Ωστόσο βλέπανε το δύσμορφο τέρας να έρχεται καταπάνω, αλλά είπαμε όταν τρώνε δεν μιλάνε, κι αυτή η σιωπή κατέστρεψε όλα εκείνα τα φίλτρα που κατακρατούν τα τοξικά για την ύπαρξη και την καθημερινότητα, αφήσαμε να περάσει από μπροστά ανενόχλητο το άδικο, το άγουρο, το άσχημο, το φτηνό, το άχρηστο, σιωπούσαμε όταν άλλα ακούγαμε και άλλα βλέπαμε. Στο δίκτυο εκείνες τις εποχές μαζεύαμε εμπειρίες, την μπόχα των κρατητηρίων, σε διάφορες πόλεις της χώρας, εμπειρίες από χειροπέδες, από συκοφαντίες περί άρνησης της ανάπτυξης και άλλα τέτοια. Τότε περίσσευε η ακαδημαϊκή γνώση, και σήμερα περισσεύει, την χρησιμοποιούσαμε όμως κατά το δοκούν, αλλά απουσίαζε η πραγματική γνώση, και μάλλον σήμερα το καταλαβαίνουμε περισσότερο. Είναι λάθος να τα σβήσουμε όλα τα πριν και να δούμε απλά τι κάνουμε από δω κι εμπρός. Πρέπει να θυμόμαστε τα πάντα, να θυμίσουμε σε όσους μπορούμε σε κάθε ευκαιρία ότι οι οικολόγοι δεν ήταν κάποιοι αιθεροβάμονες που δεν είχαν δουλειά, κάποιοι ρομαντικοί, αρνητές, δυστυχώς το ξέρετε ότι τον όρο οικολόγοι τον χρησιμοποίησαν πολλοί, ακόμα και κάποια λαχανάκια Βρυξελλών, κάποια σαλαμάκια αέρος, τι είναι αυτός, οικολόγος, βαράτε τον. Επίσης είναι λάθος να αναζητούμε τις ευθύνες πάντα σε κάποιους άλλους, φταίνε αυτοί, φταίνε οι άλλοι, όχι, δεν φταίνε ούτε αυτοί, ούτε οι άλλοι, φταίμε όλοι εμείς, ο μέσος πολίτης, αυτός που είναι μέλος ή μιας δυναμικής ή ακυρωμένης κοινωνίας. Όσα έγιναν, και όσα θα ακολουθήσουν, εμείς τα επιτρέψαμε, για να μην πω ότι με πολλούς τρόπους τα επιδοτήσαμε κιόλας, κι ένας από τους τρόπους είναι η σιωπή. Τα πράγματα θα είναι ακόμα δυσκολότερα στη συνέχεια, και όχι μόνο στον περιβαλλοντικό τομέα. Τώρα, σήμερα, κυρία βουλευτή, η πολιτεία είναι περισσότερο εχθρική απέναντί μας, κι αν κάποιος φαντάζεται ότι θα αλλάξουν τα πράγματα σε κάποιο χρονικό διάστημα απατάται. Είναι τόσο χαλασμένη η μηχανή που δεν επισκευάζεται, και θα το εξηγήσω. Σας λέω, δοκιμάστε να γίνεται τσομπάνος, εμπειρία από φίλους, δοκίμασε να γίνεις τσομπάνος, να φυλάς πρόβατα, δεν μπορείς, θα σού βγάλουν την ψυχή από γραφείο σε γραφείο, και θα τους βρίσεις και θα πεις ένα άι στο διάολο ούτε τσομπάνος σήμερα δεν μπορείς να γίνεις. Σήμερα που μιλάμε εμείς οι οικολογικές οργανώσεις που τριάντα χρόνια τρέχουμε με το χέρι στη δικιά μας την τσέπη σε όλη τη χώρα, σήμερα εμείς κυρία βουλευτής, βαφτιστήκαμε επιτηδευματίες, μας ζητάνε φόρο επιτηδεύματος, ποιους, εμάς, ποιοι, αυτοί. Φυσικά υπάρχει ένας διαχωρισμός. Μπορείτε να κάνετε; Όχι. Είναι έτσι το σύστημα. Θέλουμε λεφτά. Πούλα τη μάνα σου, πούλα τον πατέρα σου, εγώ σου λέει θέλω τα λεφτά. Μα δεν οδηγεί πουθενά αυτό. Τελειώνοντας θα ήθελα να πω, αυτά δεν είναι πικρία, είναι οργή, είναι τσαντίλα, είναι άλλο να πεθαίνεις για την Ελλάδα και άλλο η Ελλάδα να σε πεθαίνει. Θα επιμείνουμε σε αυτούς τους καιρούς να φωνάζουμε και πρακτικά να δείχνουμε ότι το κοινό όφελος δεν είναι αέρας κοπανιστός, το κοινό όφελος είναι πάνω από την ιδιώτευση που να πάρει, πρέπει να το καταλάβουμε, και σαν άτομα που ασχολούμαστε με το περιβάλλον να είμαστε πάλι πραγματιστές, να παραδεχτούμε ότι το βασικό μας όπλο θα πρέπει να είναι η παιδεία, για όλα είναι η παιδεία, οι δράσεις που έγιναν ποιούν παιδεία, οι σημερινές επίσης, κι αυτές που θα ακολουθήσουν. Πάντως συνένοχοι στο φόνο ούτε είμαστε ούτε θα γίνουμε, και είναι άξιον απορίας το ότι κανείς δεν ακούει αυτή την εκκωφαντική σιωπή.

Χιονίδης: Αλλάξαμε μερικώς το πρόγραμμα, ακούσαμε την εισήγηση του ΠΑΝΔΟΙΚΟ. Οι χαιρετισμοί θα ακολουθήσουν, παρακαλώ τον κύριο Βολιώτη ως συντονιστή του ΠΑΝΔΟΙΚΟ, και θα ακολουθήσει η κυρία βουλευτής.

Βολιώτης: Συμβαίνει να μην υπάρχουν αξιώματα στο ΠΑΝΔΟΙΚΟ, ο χώρος είναι ίσως λίγο ιδιόρρυθμος, οι περισσότεροι το ξέρετε. Αξιότιμοι προσκεκλημένοι, φίλες και φίλοι, εκ μέρους της Επταμελούς Γραμματείας του Πανελληνίου Δικτύου Οικολογικών Οργανώσεων σάς καλωσορίζω στο 25ο συνέδριο του ΠΑΝΔΟΙΚΟ. Είναι το 11ο συνεχόμενο που πραγματοποιείται σε συνδιοργάνωση με την ΚΕΔΕ. Θέλουμε να ευχαριστήσουμε την ΚΕΔΕ για την εμπιστοσύνη που δείχνει προς το ΠΑΝΔΟΙΚΟ, για τη συνέχιση της επιτυχημένης συνεργασίας μας μέχρι σήμερα. Ευχαριστούμε επίσης τους χορηγούς του συνεδρίου για την πολύτιμη βοήθειά τους, και την Περιφέρεια Θεσσαλίας που υπό την αιγίδα της γίνεται το συνέδριο. Το φετινό συνέδριο πραγματοποιείται στο Βόλο, έχει ως θέμα “οικονομική κρίση και περιβάλλον”, και πιστεύω να συμφωνείτε ότι είναι ένα θέμα ιδιαίτερα ενδιαφέρον και σημαντικό. Οι επισημάνσεις και οι απαντήσεις που θα δώσει θα καταδείξουν εάν ο προσανατολισμός μας είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Το περιβάλλον είναι η πιο σίγουρη επένδυση για το μέλλον, πολύ περισσότερο μάλιστα αφού η εθνική μας βιομηχανία είναι ο τουρισμός, ο οποίος πρέπει να βασίζεται σε υγιές περιβάλλον. Δυστυχώς τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι οργανώσεις της μαχόμενης οικολογίας που είναι μέλη του ΠΑΝΔΟΙΚΟ είναι μεγάλα, παρόλα αυτά δίνουν έναν καθημερινό και άνισο αγώνα για την προστασία του περιβάλλοντος. Άνισο γιατί τα περιβαλλοντικά προβλήματα υποχωρούν μπροστά στον Αρμαγεδώνα της οικονομικής κρίσης με τα fast track και τις αγχώδεις επενδυτικές υπερβάσεις. Είναι σωστό αυτό; Όχι φυσικά, λέμε εμείς. Οφείλουμε να επισημάνουμε επίσης, ότι όλες οι ΜΚΟ δεν είναι ίδιες, όμως η δυσφήμιση που έχουν υποστεί, όχι αδικαιολόγητα σε ορισμένες περιπτώσεις, περιλαμβάνει στη συνείδηση των πολιτών κάθε εθελοντική οργάνωση, δυστυχώς, που χαρακτηρίζεται ΜΚΟ, ώστε ΜΚΟ να σημαίνει της αρπαχτής. Δείτε όμως το έργο που προσφέρουν οι εθελοντικές οργανώσεις στη Μυτιλήνη και σε άλλα νησιά του Αιγαίου σε σχέση με τους πρόσφυγες, ένα έργο που αναγνωρίζεται από όλους, και φυσικά κάτι αντίστοιχο γίνεται χρόνια τώρα από τις οικολογικές οργανώσεις, και εμείς λέμε ότι δεν είναι όλοι ίδιοι. Θέλουμε ακόμη να επισημάνουμε, ότι το κράτος αντί να είναι αρωγός στις υγιείς οικολογικές οργανώσεις, έχει εξαπολύσει πόλεμο κατά δικαίων και αδίκων, δεν είναι όμως της ώρας να μείνουμε περισσότερο σε αυτά τα προβλήματα, αντιθέτως σάς ευχόμαστε να παρακολουθήσετε ένα ενδιαφέρον συνέδριο και όσοι από εσάς είστε από άλλες περιοχές έχετε την ευκαιρία, και με την εύνοια του καιρού, να απολαύσετε τις ομορφιές της περιοχής και να περάσετε ένα όμορφο σαββατοκύριακο που τόσο το έχουμε ανάγκη στις δύσκολες μέρες που ζούμε. Ευχαριστώ για την προσοχή σας, καλή συνέχεια, και ευχές για ένα ακόμα επιτυχημένο συνέδριο του ΠΑΝΔΟΙΚΟ.

[βουλευτής ΣΥΡΙΖΑ]: Σας ευχαριστώ κύριε πρόεδρε, μετά την εισήγηση του αγαπητού κυρίου Ασλάνογλου είναι δύσκολο για μένα για έναν και μοναδικό λόγο να συνεχίσω τον χαιρετισμό μου έτσι ακριβώς όπως τον είχα γράψει, και είναι δύσκολο γιατί ο λόγος του και ο τρόπος του που ήτανε σπουδή για μένα, γιατί ασχολούμαι και με το περιβάλλον και με τον πολιτισμό, η συγκίνησή του επάνω σε κάποιο στίχο αγαπημένου ποιητή θα με κάνει να σάς πω μόνο δυο λόγια και να αφήσω το χαρτί, γιατί εγώ δεν είμαι πολιτικός, είμαι ένας εργαζόμενος άνθρωπος που ασχολούμαι με τον πολιτισμό και είμαι μέλος μιας από τις οργανώσεις που ανήκουν στο ΠΑΝΔΟΙΚΟ, της περιβαλλοντικής οργάνωσης της Χαλκίδας, πάντως είναι τιμή για μένα να είμαι εδώ και είμαι καλεσμένη ενώ άλλες πολλές φορές ήμουν απλά, θέλω μόνο να πω δυο λόγια για τους συλλόγους. Η δραστηριότητα που έχουμε αναπτύξει τα τελευταία χρόνια, τις τελευταίες δεκαετίες θα έλεγα, οι οικολογικές οργανώσεις, μικρές ή μεγάλες, σε όλη την Ελλάδα, τα δίκτυα εθελοντών και ακτιβιστών που έχουν αναπτυχθεί είναι σημαντικό να βρίσκονται σε μια διαρκή επικοινωνία, αλληλοϋποστήριξη και αλληλοεπίδραση. Η ανάπτυξη των δικτύων οικολογικής ευαισθητοποίησης, έχουν αλλάξει στην κυριολεξία την αντίληψη του κόσμου για το περιβάλλον, έχουν διαμορφώσει πολλές φορές την κοινή γνώμη, και όλο και πιο συχνά αποτρέπουν περιβαλλοντικά προβλήματα με τις κινητοποιήσεις τους. Το θέμα του συνεδρίου είναι πραγματικά επίκαιρο, δεδομένου ότι το διάστημα 2010-2014 γίναμε όλοι μάρτυρες ενός καλά οργανωμένου σχεδιασμού, που με πρόσχημα τη βαθιά οικονομική κρίση και την τρομακτική διόγκωση της ανεργίας άρχισαν να ανοίγουν ζητήματα χαλάρωσης της περιβαλλοντικής νομοθεσίας στο όνομα της επιδιωκόμενης ανάπτυξης. Είδαμε μια προσπάθεια να διευκολυνθούν οι αναγκαίες κάθε φορά περιβαλλοντικές αδειοδοτήσεις, να παραχωρούνται σημαντικές περιβαλλοντικά δημόσιες εκτάσεις σε ιδιώτες, να οδεύουν προς πώληση δασικές και άλλες προστατευόμενες εκτάσεις. Παράλληλα παραμένουν ανοιχτά σχεδόν στο σύνολό τους τα ζητήματα διαχείρισης των απορριμμάτων και των αποβλήτων, η ανακύκλωση εξακολουθεί να μην εφαρμόζεται στην συντριπτική πλειοψηφία των δήμων, και τα βιομηχανικά απόβλητα εξακολουθούν να απορρίπτονται σε ποταμούς και σε παράνομες χωματερές, υποβαθμίζοντας διαρκώς τον υδροφόρο ορίζοντα σε πολλές περιοχές της χώρας. Αποσπασματικά πηγαίνω από ότι βλέπετε για να πω δυο τρία συγκεκριμένα πράγματα, δεν θα μιλήσω για την κυβέρνηση και τι στοχεύει να κάνει ή αν το κάνει καλά ή όχι, λοιπόν θα πάω προς το τέλος για να μην σάς κουράσω, σάς ευχαριστώ πολύ για την υπομονή σας, θα παρακολουθήσω με πολύ ενδιαφέρον τις εργασίες του συνεδρίου και τις τοποθετήσεις σας, σάς συγχαίρω για την πρωτοβουλία που αναλάβατε και ελπίζω οι προσπάθειές σας να συνεχιστούν στο μέλλον για να μπορέσουμε όλοι μαζί να εργαστούμε για ένα καλύτερο αύριο για μας και κυρίως για τις επόμενες γενιές που είναι και οι πραγματικοί κάτοχοι αυτής της γης. Για αυτή σας τη μαγκιά σάς συγχαίρω θερμά.

Χιονίδης: Παρακαλώ την κυρία Χρυσοβελώνη, εκπρόσωπο των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, με την επισήμανση ότι είναι ένα από τα κόμματα που τιμούν αυτή την οργάνωση.

Χρυσοβελώνη: Κατ΄ αρχήν ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση την οποία μού απευθύνατε, και πραγματικά με μεγάλη χαρά συμμετέχω σήμερα εδώ, βλέπω ότι αυτό είναι το 25ο συνέδριο και εύχομαι να πραγματοποιηθούν άλλα πολλά τα οποία να είναι εξ ίσου χρήσιμα, θέλω να συγχαρώ εκείνους που εμπνεύστηκαν το θέμα του σημερινού συνεδρίου, τους διοργανωτές του συνεδρίου, και βεβαίως όλους αυτούς οι οποίοι θα συμμετάσχουν στο συνέδριο αυτό και θα έχουνε αντίστοιχες εισηγήσεις. Μέσα από το συνέδριο αυτό πραγματικά εκπέμπονται μηνύματα κατ΄ αρχήν αυξημένης οικολογικής ευαισθησίας, αλλά θα έλεγα ότι εκπέμπονται και μηνύματα αυξημένης περιβαλλοντικής ευθύνης την οποία αντιλαμβάνομαι ότι σιγά σιγά έχουμε όλοι μας, κι αυτό βεβαίως είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, διότι δεν μπορούμε να μιλούμε ότι ανήκουμε σε μία χώρα πολιτισμένη εάν δεν ενδιαφερόμαστε για το περιβάλλον. Το περιβάλλον μάς αφορά όλους, τον καθέναν από εμάς, δεν πρέπει να είμαστε αποκομμένοι, δεν πρέπει να είμαστε ξεκομμένοι από το περιβάλλον. Είναι γεγονός ότι η χώρα μας βιώνει μία πρωτοφανή κρίση, η οποία δεν είναι αποτέλεσμα μόνο της παγκόσμιας χρηματοοικονομικής κρίσης, αλλά είναι αποτέλεσμα των παθογενειών τις οποίες παρουσιάζει η ελληνική οικονομία, και οι οποίες παθογένειες έχουνε θίξει ανεπανόρθωτα το περιβάλλον, είδαμε ήδη τον περσινό χειμώνα το πόσο είχε επιβαρυνθεί η ατμόσφαιρα όταν οι πολίτες για να ζεσταθούν καίγανε στα τζάκια τους βλαβερά υλικά. Θέλουμε να πιστεύουμε ότι έχουμε μπει σε μια τροχιά μεταρρυθμίσεων, όσο κι αν αυτό φαντάζει ότι είναι δύσκολο, όμως αυτές οι μεταρρυθμίσεις θα πρέπει να στοχεύσουν στο τι, θα πρέπει να έχουμε ως στόχο πάντοτε την προστασία του περιβάλλοντος, γιατί λέμε ότι η χώρα για να πάει μπροστά θέλει να μπούμε στη διαδικασία της παραγωγικής ανασυγκρότησης της χώρας, ναι αλλά αυτό πάντοτε θα πρέπει να είναι με γνώμονα την προστασία του περιβάλλοντος. Μιλούμε για ανάπτυξη σε αυτή τη χώρα, πολλές φορές τη χρησιμοποιούμε αυτή τη λέξη, άραγε η ανάπτυξη μπορεί να αποσυνδεθεί από το κομμάτι που αφορά την προστασία του περιβάλλοντος; Όχι για κανένα λόγο. Όλες αυτές οι δραστηριότητες όπως είναι και αυτό το συνέδριο, και όσες δραστηριότητες αναλαμβάνουν και πολίτες και σύλλογοι και άνθρωποι οι οποίοι ασχολούνται με την προστασία του περιβάλλοντος, θεωρώ ότι θα πρέπει να το εκλάβουμε σαν μια μορφή αλληλεγγύης, και η αλληλεγγύη ξέρουμε πολύ καλά το πόσο σημαντικό ρόλο παίζει τη σημερινή εποχή και στην οικονομική κρίση. Δεν θέλω να πω περισσότερα πράγματα γιατί ξέρω ότι θα κλέψω από το χρόνο των εισηγήσεων, δυστυχώς δεν θα έχω τη δυνατότητα να παρακολουθήσω το συνέδριο στη συνέχεια λόγω αυξημένων υποχρεώσεων και γι΄ αυτό θέλω να με συγχωρήσετε, όμως θα φροντίσω να ενημερωθώ και για τις εισηγήσεις και για τα συμπεράσματα, εύχομαι κάθε επιτυχία από αυτή τη διοργάνωση και αυτό που έχω πραγματικά να σάς ευχηθώ είναι να κάνετε πολλά συνέδρια που να έχουνε τόσο χρήσιμα θέματα και να έχουνε τόσο χρήσιμες εισηγήσεις, δεν έχω ακούσει αλλά είμαι σίγουρη ότι αυτό θα συμβεί. Και πάλι σάς ευχαριστώ πολύ.

Χιονίδης: Ευχαριστούμε την κυρία Χρυσοβελώνη. Αυτός ήταν και ο λόγος που θελήσαμε η βασική εισήγηση από το ΠΑΝΔΟΙΚΟ να είναι πριν τις εισηγήσεις, ώστε να διευκολυνθούν όσοι ίσως δεν θα παρακολουθήσουν, να ακούσουν τις βασικές θέσεις του ΠΑΝΔΟΙΚΟ. Θα μου επιτρέψετε να εισηγηθώ το κομμάτι που αφορά την τοπική αυτοδιοίκηση ως εκπρόσωπος της Κεντρικής Ένωσης Δήμων Ελλάδος και πρόεδρος της επιτροπής χωροταξίας, υποδομών και ανάπτυξης. Η χώρα μας τα τελευταία χρόνια βιώνει μία πρωτοφανή οικονομική κρίση. Μία κρίση που έχει αλλάξει άρδην λειτουργίες, συμπεριφορές, καταναλωτικά πρότυπα, συνήθεις και πρακτικές, τόσο σε ατομικό όσο και σε συλλογικό επίπεδο, στην ιδιωτική αλλά και στη δημόσια ζωή της χώρας. Μια κρίση που αφήνει καθημερινά και βαθαίνει το αποτύπωμά μας στο οικονομικό και στο κοινωνικό πεδίο, αλλά και στο περιβάλλον. Με μία επισήμανση, άλλοτε θετικά και άλλοτε αρνητικά, και θα το εξηγήσω παρακάτω. Διαμορφώνεται έτσι ένα ισοζύγιο που δεν μπορούμε ακόμα και σήμερα να αποτιμήσουμε, και είναι κάτι που σίγουρα θα χρειαστεί να το μελετήσουμε, και είναι κάτι που σε συνεργασία με το ΠΑΝΔΟΙΚΟ θα προσπαθήσουμε να υπολογίσουμε αυτό το αποτύπωμα των τελευταίων χρόνων της κρίσης στο περιβάλλον. Η κρίση επιδεινώνει άραγε τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις; Περιβάλλον και ανάπτυξη πάνε μαζί; Είναι αυτονόητα ερωτήματα. Είναι ερωτήματα-διλήμματα κι αυτό έχει αρχίσει και γίνεται όλο και πιο έντονο και πιεστικό, συνεχώς όλο και πιο δύσκολη η καθημερινότητα, που διαμορφώνεται τόσο στον ελληνικό χώρο όσο και σε διεθνές επίπεδο. Η τάση που διαμορφώνεται δυστυχώς φέρνει τη διαφύλαξη του περιβάλλοντος σε κατάσταση αναμονής μέχρι να μπορέσουμε να βγούμε από την κρίση. Μήπως όμως αυτές οι δύο έννοιες δεν λειτουργούν ανεξάρτητα αλλά είναι μία συνεχής αλληλεπίδραση μεταξύ τους; Σύμφωνα με έρευνες, το οικολογικό αποτύπωμα δηλαδή η αξιοποίηση των φυσικών πόρων συν την προκαλούμενη ρύπανση, δεν είναι το οικολογικό αποτύπωμα μόνο η ρύπανση, είναι και το πώς αξιοποιούμε τον πρωτογενή πλούτο, τους φυσικούς πόρους, προκειμένου να επιτευχθούν τα σημερινά δεδομένα διαβίωσης των ανεπτυγμένων χωρών, όπως και της Ελλάδας, έχει φτάσει ως και το πενταπλάσιο της φέρουσας ικανότητάς τους και έχει αυξητικές τάσεις. Μια τέτοια στρεβλή ανάπτυξη δεν μπορεί παρά να συμπαρασύρει στη βάση της κάποια χρονική στιγμή και τα οικονομικά μεγέθη των χωρών που βασίζονται σε αυτού του τύπου την ανάπτυξη. Το φαινόμενο αυτό ανακυκλώνεται μιας και η οικονομική κρίση προκαλεί πανικό και αίσθημα αυτοσυντήρησης, στο οποίο πολλές φορές φαίνεται να περισσεύει κάπως η έννοια της διαφύλαξης του περιβάλλοντος. Ιστορικά έχει παρατηρηθεί πως η κάθε οικονομική κρίση κάνει έναν κύκλο και περνάει. Ο πλανήτης και η χώρα μας έχει περάσει παρόμοιες κρίσεις, μικρότερες ή μεγαλύτερες και το πιο βέβαιο είναι ότι θα ξεπεραστεί και λογικά θα ξαναδημιουργηθούν στο μέλλον συνθήκες οικονομικής κρίσης, είναι βέβαιο, είναι κύκλοι της οικονομίας, από την άλλη οι περιβαλλοντικές κρίσεις έχουν ένα σημαντικό χαρακτηριστικό, μια τεράστια ειδοποιό διαφορά σε σχέση με τις οικονομικές κρίσεις, παρουσιάζουν μεγάλη διάρκεια στην αποκατάστασή τους. Δεν μπορείς να αποκαταστήσεις εύκολα το περιβάλλον αν του κάνεις μια ζημιά, μπορείς να επαναφέρεις την οικονομία στα ίσια της, κόπους και θυσίες, αλλά δεν διαρκεί όσο διαρκεί η αποκατάσταση του περιβάλλοντος. Ο χρόνος διάρκειας μιας περιβαλλοντικής κρίσης είναι μακροοικονομικός. Στον αντίποδα της κατάστασης αυτής υπάρχει η πρόταση του μοντέλου της αειφόρου ανάπτυξης. Η νέα περιβαλλοντική οικονομία που έχει αρχίσει εδώ και καιρό να διαμορφώνεται στην Ευρώπη και στην Αμερική, είτε από φιλότιμο είτε λόγω των πιεστικών προβλημάτων, μπορεί υπό προϋποθέσεις να αποτελέσει μία διέξοδο από την κρίση, ακόμη κι αν δεν δώσει άμεσες λύσεις είναι βέβαιο ότι θα συμβάλει στη δημιουργία ενός νέου μοντέλου ανάπτυξης που θα διασφαλίσει μακροπρόθεσμα οικονομική σταθερότητα, νέες θέσεις εργασίας και μείωση κυρίως των πιθανοτήτων μίας ανεπίστρεπτης περιβαλλοντικής καταστροφής. Στην Ελλάδα βέβαια η αειφόρος ανάπτυξη και η προστασία του περιβάλλοντος μοιάζει να εξαντλείται σε ομιλίες για το περιβάλλον και βαρύγδουπους τίτλους πολλές φορές, κάθε φορά που ικανοποιεί έτσι το κοινό αίσθημα, ενώ ένα από τα βασικά εργαλεία ελέγχουν και προστασίας, ο θεσμός των μελετών περιβαλλοντικών επιπτώσεων, μοιάζει να έχει γίνει προκειμένου να προστεθεί ένα ακόμα γραφειοκρατικό γρανάζι στην αδειοδότηση των δραστηριοτήτων, νέων ή παλαιών, ώστε να υπάρχει πολλές φορές ένας ασαφής παράγοντας, απροσδιόριστος παράγοντας, ο καθένας ας σκεφτεί ό,τι θέλει, επιλογής από το κράτος των δραστηριοτήτων που θα αδειοδοτηθούν. Δεν είναι δυνατόν σήμερα να βγαίνουν οριζόντιες απαγορευτικές διατάξεις για την μικροϊδιοκτησία και από την άλλη έργα κολοσσιαία να παρακάμπτουν οποιαδήποτε διαδικασία και νομοθεσία. Υπάρχει κατάφορη ανισοσταθμία στην συμπεριφορά. Έργα μεγαλεπήβολα, με σημαντική επίδραση, ακόμα και πλήρη μεταβολή των δεδομένων, που θα μπορούν να ξεπερνούν περιβαλλοντικούς περιορισμούς σε μία νύχτα, ενώ ένα ποιμνιοστάσιο να ταλαιπωρείται μήνες. Η αειφόρος ανάπτυξη, ο έμπρακτος δηλαδή σεβασμός στο περιβάλλον, φυσικό, πολιτιστικό, ιστορικό, ανθρωπογενές, και η τήρηση των νόμων από κάθε πολίτη, αλλά παράλληλα και από τη συντεταγμένη πολιτεία, φαίνεται να είναι ένας αργός, επίπονος, αλλά απολύτως ασφαλής τρόπος διεξόδου από την οικονομική κρίση, τώρα αλλά και πιθανόν μελλοντικά. Οι τομείς πολιτικής που έχουν επηρεαστεί πιο αρνητικά από την οικονομική κρίση, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και πανευρωπαϊκά, και εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης σε αρκετές περιπτώσεις σχετίζονται με την εκτίμηση περιβαλλοντικών επιπτώσεων και την περιβαλλοντική αδειοδότηση κατασκευαστικών και αναπτυξιακών έργων, όπως και με την προστασία δασικών και παράκτιων οικοσυστημάτων. Είναι γεγονός, σε περιόδους κρίσης, αυτό που ακούστηκε και πριν, εξασθενεί η εφαρμογή των περιβαλλοντικών νομοθεσιών, με αποτέλεσμα παρά το γεγονός ότι υπάρχουν να μην εφαρμόζονται. Αυτό είναι το μείζον θέμα στην προστασία του περιβάλλοντος για σήμερα. Ελλείψει πόρων όλοι οι ελεγκτικοί μηχανισμοί υποβαθμίζονται και περιορίζεται ευλόγως η ελεγκτική δραστηριότητα, σε όλους τους τομείς και ιδιαίτερα στο περιβάλλον. Όταν ο άλλος δεν έχει χρήματα για να αγοράσει πετρέλαιο για τη θέρμανσή του, προβαίνει σε παράνομη υλοτομία, και κάποιες φορές με την ανοχή ακόμα και των αρχών ίσως, που αντιλαμβάνονται την ανάγκη του συνανθρώπου. Επίσης οι βιομηχανίες δεν ελέγχονται σωστά υπό την απειλή του περιορισμού ή της αναστολής της λειτουργίας τους και του κινδύνου απωλειών θέσεων εργασίας, είναι το γνωστό σε όλους μας τόσοι άνθρωποι δουλεύουν εδώ δεν δικαιούμαι εγώ να ρίχνω τα λύματά μου και μερικές φορές απευθείας στο ποτάμι; Με αποτέλεσμα να υπάρχει ρύπανση στα υδάτινα οικοσυστήματα. Οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας δεν αποτελούν προτεραιότητα για τον πολίτη αλλά ούτε και για το κράτος, το οποίο αντιμετωπίζει τα οικονομικά του προβλήματα. Εδώ θα κάνω και μια παρατήρηση αργότερα αν μου επιτρέπετε. Αν και οι αιτίες και οι επιπτώσεις της οικονομικής κρίσης διαφέρουν μεταξύ των χωρών, η συνταγή ίδια, λιτότητα και περικοπές προϋπολογισμού, περιβαλλοντική απορύθμιση, συρρίκνωση του τομέα της δημόσιας διοίκησης που ασχολείται με το περιβάλλον, πιέσεις σε μισθούς και βιοτικό επίπεδο. Μεγαλύτερη έκπληξη ωστόσο αποτελεί η απροθυμία της Ευρωπαϊκής Ένωσης να τηρήσει τη δική της περιβαλλοντική νομοθεσία, γιατί τα προγράμματα διαρθρωτικής προσαρμογής που επιβάλλονται στις υπερχρεωμένες χώρες δεν επεξεργάζονται και δεν υπόκεινται σύμφωνα με τα όσα προβλέπει η ευρωπαϊκή νομοθεσία για την στρατηγική εκτίμηση περιβαλλοντικών επιπτώσεων, δεν ακούσαμε σε κανένα μνημόνιο να υπάρχει στρατηγική μελέτη για τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις, από τις παρεπόμενες συνέπειες, είναι απ΄ έξω, οι πραγματικές επιπτώσεις στο φυσικό κεφάλαιο της Ευρώπης εξακολουθούν να ξεφεύγουν από τους ελεγκτικούς μηχανισμούς και τα θεσμικά όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Παρόλα αυτά το γεγονός ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση μέσα από τη διαμόρφωση των στρατηγικών της επιλογών για το περιβάλλον και τη θέσπιση οδηγιών προσπαθεί να θέσει το κάθε κράτος-μέλος προ των δικών του ευθυνών, θέτοντας στόχους και επιμερίζοντας περιβαλλοντική ευθύνη, λες και είναι κάτι χώρια που είναι να κάνουμε ο καθένας. Μέσα από τις πολιτικές της ΕΕ έχουν προκύψει και για τη χώρα μας δεσμεύσεις και υποχρεώσεις για την επιβολή τέλους ταφής των στερεών αποβλήτων, η επιβολή του τέλους για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας στους λογαριασμούς του ηλεκτρικού ρεύματος, τη δημιουργία χρηματιστηρίου ρύπων, αυτά που πληρώνουμε κάθε τόσο στους Εγγλέζους κλπ., ζητήματα που έχουν αλληλεπίδραση με τις συνθήκες της οικονομικής κρίσης δημιουργώντας άμεσες και έμμεσες επιπτώσεις στην οικονομία και το περιβάλλον παράλληλα. Φανταστείτε αν θα έχουμε την πλήρη εφαρμογή του τέλους ταφής για παράδειγμα, ποια θα είναι η επίπτωση στα οικονομικά δεδομένα των δήμων, των ΦΟΣΔΑ, και τελικά στον οικογενειακό προϋπολογισμό δηλαδή σε κάθε νοικοκυριό. Καθίσταται επιτακτική ανάγκη για όλους τους δήμους της χώρας να οργανώσουν όλη τους τη δραστηριότητα σε συνεργασία με άλλους φορείς, την εξοικονόμηση πόρων και λειτουργικών δαπανών, χωρίς να υπάρχει η παραμικρή έκπτωση υπηρεσιών, αυτό το οποίο χρειάζεται, να κρατούμε το στάνταρ, το όριο αξιοπρέπειας της υπηρεσίας μας προς τους δημότες και χωρίς να υπάρχει οικονομική τους επιβάρυνση. Θα πω μερικές από αυτές τις πρωτοβουλίες που είναι να κουβεντιάσουμε σε αυτό το συνέδριο, και συγκεκριμένες προτάσεις. Τη μείωση της δαπάνης για την προμήθεια ηλεκτρικού ρεύματος μέσα από ένα ευρύ πρόγραμμα εξοικονόμησης στον φωτισμό, τα αντλιοστάσια, τα δημοτικά κτίρια και τις υπόλοιπες υποδομές και δραστηριότητες των δήμων. Δεύτερον, στη μείωση των ενεργειακών αναγκών για ψύξη-θέρμανση των δημοτικών κτιρίων και εγκαταστάσεων μέσα από βιοκλιματικές εφαρμογές και παρεμβάσεις, να γίνει, να λειτουργήσει και πάλι, λειτούργησε πιλοτικά πάρα πολύ καλά. Τη μείωση διαρροών στα δίκτυα ύδρευσης, αλλά και άρδευσης, που είναι και το 86% της κατανάλωσης του ύδατος. Την επανάχρηση μέσα από την πρωτογενή επεξεργασία των λυμάτων σύμφωνα πάντα με την υφιστάμενη νομοθεσία, το οποίο μπορούμε και να αξιοποιήσουμε. Την ορθολογικοποίηση και καλύτερο προγραμματισμό των προμηθειών των δήμων με παράλληλη ενσωμάτωση πράσινων κριτηρίων, όχι όπου είναι εφικτό μόνο, και εκεί που μας δίνουν λεφτά, είναι αδιανόητο να γίνονται σήμερα έργα στους δήμους μας, στις πόλεις μας, τα οποία δεν έχουν απαραίτητη προϋπόθεση να είναι φιλικά προς το περιβάλλον υλικά, ξανά τσιμέντα και ασφάλτους και να πληρώνει και η Ευρωπαϊκή Ένωση και το ελληνικό δημόσιο και ο δημότης, για να συνεχίζουμε να γεμίζουμε άσφαλτο και μη οικολογικά υλικά. Τη χρήση νέων τεχνολογιών και έξυπνων συστημάτων σε δύο κατευθύνσεις, την κατεύθυνση των με μικρό κόστος διοικητικών υπηρεσιών στον δημότη και στην κατεύθυνση διαχείρισης εσωτερικών θεμάτων, ψηφιοποίηση αρχείων κλπ. Και της ορθολογικής διαχείρισης λειτουργιών, συστήματα τηλεελέγχου και τηλεδιαχείρισης, μειώνουμε τις μετακινήσεις και εξυπηρετούμε τον πολίτη, κερδίζουμε πάρα πολλά στο CO2 και στο αποτύπωμά μας. Η ανάκτηση υλικών μέσα από συστήματα διαλογής στην πηγή και επαναχρησιμοποίηση υλικών που σήμερα οδηγούνται στους ΧΥΤΑ μέσα από την εξάντληση των δυνατοτήτων ανακύκλωσης και με τον ενεργό ρόλο των δήμων και των αδειοδοτημένων συστημάτων επιτυγχάνοντας την ελαχιστοποίηση του υπολείμματος που οδηγείται στη ταφή, όπως επίσης και τα οικοδομικά απόβλητα τα οποία κατά βάρος είναι διπλάσια από τα αρχικά και γεμίζουν τα ρέματα, τα ποτάμια και τις παράκτιες περιοχές. Τέλος, πρωτοβουλίες που έχουνε οικονομικό κίνητρο, χειροπιαστό οικονομικό αποτέλεσμα, αλλά και ανεκτίμητο σε βάθος χρόνου περιβαλλοντικό όφελος. Μετά από όλα αυτά, και λυπούμαι αν σας κούρασα λίγο περισσότερο, θα ήθελα να βάλω δύο επικεφαλίδες θεμάτων, τα οποία πιθανόν κύριοι εκπρόσωποι του ΠΑΝΔΟΙΚΟ, κυρίες και κύριοι, θα μπορούσαν να αποτελέσουν τον τίτλο συνεδρίων. Το μεγάλο ζήτημα στην οικονομία του αύριο, αυτά αφορούν το σήμερα και το εγγύς μέλλον, μακροοικονομικά το τεράστιο ζήτημα που προκύπτει είναι το μεταναστευτικό. Σήμερα εξήντα εκατομμύρια κόσμος μετακινείται από τις εστίες του, όχι απαραίτητα προς την Ελλάδα και την Ευρώπη, πάει πιο δίπλα, κυνηγημένος, δεκαέξη εκατομμύρια κόσμος έχει κατεύθυνση προς τα εδώ στην Ευρώπη, αυτά τα ζητήματα θα τα δούμε σε λίγο, και παρακαλώ, έναν νεολογισμό, έναν νέο όρο, δεν είναι μόνο ο πολιτικός πρόσφυγας, θα υπάρχει ο κλιματικός πρόσφυγας, και καταγράψτε το. Θα τον δούμε αυτόν τον όρο, τι σημαίνει ότι ξεραίνεται η Αφρική, τι σημαίνει ότι λείπουν οι πόροι, τι σημαίνει ότι μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια κόσμος θα αρχίσει να έρχεται προς τα πάνω. Αυτό είναι το ζήτημα που έρχεται μπροστά μας, κι ακόμη κι αυτούς που έχουν την οικονομίστικη διάσταση στην αντίληψή τους για το περιβάλλον θα πρέπει να τους προβληματίζει πάρα πολύ γιατί ξέρουν ότι θα κινδυνεύσουν οι βίλες τους. Άρα λοιπόν είναι ένα μέγα ζήτημα το οποίο μπορούμε να το διαπραγματευτούμε σε ένα συνέδριο. Το δεύτερο στο οποίο θα ήθελα να σταθώ είναι τελικώς, και είδαμε ένα πολύ καλό βίντεο για το περιβάλλον, δεν είπαμε για το περιβάλλον των πόλεων, για αυτόν ο οποίος φταίει, ποιος φταίει όταν μαγαρίζουμε αυτό το περιβάλλον έξω, οι κάτοικοι των πόλεων. Υπάρχει συρρίκνωση της υπαίθρου και έχουμε μεγαλουπόλεις. Τα τελευταία χρόνια οι πόλεις άνω των 10 εκατομμυρίων κατοίκων αυξάνουν ραγδαία, άρα αυτός είναι ο πληθυσμός, ποιο είναι το περιβάλλον των πόλεών μας; Δεν πρέπει να φροντίσουμε εκεί που ζούμε και αναπνέουμε; Παραδείγματος χάριν στο Λονδίνο 15 εκατομμύρια άτομα, 150.000 ψυχές στο Βόλο, δεν πρέπει να δούμε το εσωτερικό περιβάλλον; Πέντε εκατομμύρια στο λεκανοπέδιο της Αττικής, δεν πρέπει να δούμε το περιβάλλον μέσα, το αστικό περιβάλλον, και τι μπορούμε να βγάλουμε προς τα έξω πια και όχι αν έρχεται από έξω προς τα μέσα. Κύριε συντονιστά, νομίζω θα πρέπει το επόμενο συνέδριο να κατευθυνθούμε στο τι μπορούμε να κάνουμε στις πόλεις μας, πώς μπορούμε να κάνουμε τη ζωή μας καλύτερη και οι απαιτήσεις μας να είναι λιγότερες. Και θα αναφερθώ ιδιαίτερα στο φαινόμενο της θερμικής νησίδας των πόλεων, όπου το καλοκαίρι έχουμε 2-4 βαθμούς περισσότερους λόγω των κτιρίων και τη μη χρήση απλών υλικών, δεν κοστίζουν παραπάνω, και βέβαια αυτό αφήνει αποτύπωμα στον κλιματισμό γιατί οι περισσότεροι έχουμε την άνεση μόνο που το κρίμα είναι ένα μεγάλο κρίμα και είναι μετρημένο. Κάθε φορά που η θερμοκρασία ξεφεύγει στην Αθήνα περισσότερο από τέσσερις ημέρες, έχουμε σχεδόν 1600νεκρούς, κι αυτοί οι νεκροί δεν είναι αυτοί που έχουν τη δυνατότητα να έχουν αιρκοντίσιον και δεν τους νοιάζει να ξοδέψουν και λίγο ρεύμα παραπάνω, αυτούς πρέπει να δούμε γιατί είναι η συντριπτική πλειοψηφία, είναι κρίμα τον χειμώνα να έχουμε στην Αθήνα σε μετρημένες κατοικίες μέση θερμοκρασία 10 βαθμούς Κελσίου και το καλοκαίρι να πνίγονται και να πεθαίνουν. Άρα πρέπει να μπούμε μέσα στις πόλεις μας, να δούμε ποιο είναι το περιβάλλον στο οποίο ζούμε, και τι παρεμβάσεις πρέπει να κάνουμε. Αυτές είναι οι προτάσεις εκ μέρους της ΚΕΔΕ, αυτές είναι οι σκέψεις, σας ευχαριστώ για την προσοχή σας.

Χιονίδης: Παρακαλώ τον κύριο Μιχάλη Ζουμπουλάκη, “Περιβάλλον και ανάπτυξη, εχθροί ή σύμμαχοι”. Σύμμαχοι όλοι δια βοής.

[-Παρουσίαση-]

Ζουμπουλάκης: Ευχαριστώ κατ΄ αρχήν για την πρόσκληση. Κυρία βουλευτής, κύριοι δήμαρχοι, αγαπητές κυρίες και κύριοι, είναι η πρώτη μου φορά που συμμετέχω σε αυτή την ομήγυρη, καταλαβαίνω πόσο σημαντική είναι, μπορώ να κάνω μία παρουσίαση, δεν θα είμαι πολύ βαρετός, υπάρχουν πολλοί πιο ειδικοί από μένα να το πω εξ αρχής, πολλούς από αυτούς τους είδα στα προγράμματα των προηγουμένων συνεδρίων, θέλω να πω άνθρωποι που ασχολούνται με το περιβάλλον, τα νερά, τα ποτάμια, τις λίμνες, εγώ θα σας κάνω μία ομιλία λίγο πιο γενική, και ενδεχομένως πιο πολιτική, και νομίζω ότι θα είμαι κοντά στο πνεύμα της ομήγυρης. Νομίζω ότι δεν θα είναι υπερβολή να πάμε από την αρχή, η αρχή είναι πολύ παλιά, είναι το 8.000 π.Χ., όταν ξεκινάει η ανθρώπινη παραγωγή. Μετά έχουμε 95 αιώνες στασιμότητας, από την άποψη την οικονομική, δηλ. έχουμε μία μακρόχρονη, σταθερή και πολύ αργή ανάπτυξη, που κρατά από το 8.000 π.Χ. που οι άνθρωποι ανακαλύπτουν τη γεωργία μέχρι τη στιγμή που απογειώνονται και αποφασίζουν να εκδράμουν εκτός Ευρώπης για να αναζητήσουν πόρους πολύ μακριά από εκεί που τους παράγουν καθημερινά, και μιλώ για την έξοδο των Ευρωπαίων. Στην ουσία έχουμε μερικές πολύ γνωστές φάσεις στην οικονομική ιστορία, έχουμε αγροτικές κοινωνίες που λειτουργούν με σκοπό την επιβίωση, δηλαδή ο μόνος στόχος είναι πώς θα επιβιώσουν αυτοί και οι συγγενείς τους σε μια μακρόχρονη διαδικασία που κρατά συνήθως στον κύκλο των εποχών, ουσιαστικά είναι δέσμιοι του κλίματος, των κλιματικών αλλαγών που γίνονται σε εποχιακή βάση εννοώ και τελικά μεγαλύτερων αλλαγών που έχουν να κάνουν με τους παγετώνες, με τις περιόδους ψυχρών χειμώνων κλπ., αυτό ρυθμίζει τον πληθυσμό, γι΄ αυτό και έγινε μια σταθερή αύξηση του πληθυσμού της γης, από 10 εκατομμύρια την περίοδο που ξεκινά η γεωργία φτάνουμε μόλις 230 εκατομμύρια το έτος γέννησης του χριστού και διπλασιάζεται ο πληθυσμός σε 1500 χρόνια, και είναι η περίοδος που οι Ευρωπαίοι αποφασίζουν να βγουν εκτός Ευρώπης. Σε όλη αυτή την περίοδο υπάρχει πάρα πολύ αργή βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης και υγιεινής, σε ένα πολύ μικρό τμήμα γεωγραφικά του κόσμου, ουσιαστικά στην Ευρώπη και σε ορισμένες περιοχές της Ασίας, σε όλο τον υπόλοιπο κόσμο οι άνθρωποι ζούνε σε μια κατάσταση ημιπολιτισμού τουλάχιστον χωρίς να έχουν προχωρήσει σε επίπεδα συγκρίσιμα με αυτά της Ευρώπης και ορισμένων περιοχών της Ασίας. Θέλω να τονίσω λίγο γρήγορα ότι όλα αυτά αλλάζουν μέχρι το 1750 από τη στιγμή που γεννιέται ένας καινούργιος τρόπος παραγωγής, όπου οι άνθρωποι ουσιαστικά πολλαπλασιάζουν τη δυνατότητα να παράγουν μέσα στον ίδιο χρόνο παραγωγής, στην ουσία δηλαδή αυτές οι οκτώ μεγάλες μεταβολές που γίνονται μετά το 1750 με το σύστημα που ονομάζουμε και στο οποίο ζούμε και από ό,τι φαίνεται θα ζούμε για αρκετό καιρό, τον καπιταλισμό, έχουμε μια μεγάλη σειρά από αλλαγές, στην παραγωγή, στις μεταφορές, μία μεγάλη εξειδίκευση κοινωνική και τεχνική, δεν φτάνει πια να κάνεις πολλές δουλειές για να μπορέσεις να επιβιώσεις, χρειάζεται να εξειδικευτείς σε μία, και ενδεχομένως στο εσωτερικό αυτής, και ενδεχομένως για να κερδίσεις πολύ περισσότερα χρήματα από ότι στο παρελθόν, η μισθωτή εργασία εξαπλώνεται ραγδαία και όλο και μεγαλύτερα τμήματα του πληθυσμού ζούνε υπό αυτό το καθεστώς, οι πόλεις από 2% το 1500 σήμερα έχουν ξεπεράσει το 51%, όπως έλεγε και ο δήμαρχος προηγουμένως, εξαιτίας της αύξησης της παραγωγικότητας αλλά και της μεγάλης προόδου στις συνθήκες υγιεινής ο πληθυσμός επταπλασιάζεται από 1 δισεκατομμύριο το 1800 έχουμε ξεπεράσει τα 7 δις σήμερα, και αυτό είναι απάντηση για όσους ανησυχούν μεν αλλά από την άλλη μεριά κατηγορούν το σύστημα που μπορεί και θρέφει όλο και μεγαλύτερες ποσότητες πληθυσμού, σας θυμίζω ότι το 1800 όταν έγραψε ο Maslow το περίφημο βιβλίο του πίστευε ότι σε περίπου 95 χρόνια η Ευρώπη θα καταρρεύσει υπό το βάρος της πείνας, ο πληθυσμός επταπλασιάστηκε, και άλλο αν είναι άνισα κατανεμημένος αλλά πλούτος υπάρχει για όλους. Η αγοραστική δύναμη και η ποιότητα ζωής αυξήθηκαν ραγδαία, οι αλλαγές έφεραν δημοκρατικοποίηση στους θεσμούς, οι νέες κοινωνικές τάξεις απαίτησαν να συμμετέχουν στις διαδικασίες λήψης αποφάσεων, και τέλος έχουμε και τις μεγάλες αλλαγές στο φυσικό περιβάλλον. Εδώ είναι μία θετική αποτίμηση του τι είναι η βιομηχανική πρόοδος και η οικονομική πρόοδος γενικότερα, είναι ένας γνωστός πίνακας ενός ζωγράφου, στο σημείο απογείωσης της παγκόσμιας οικονομίας το 1992, και της αμερικανικής, όπου παρουσιάζει τον πρόοδο με έναν τρόπο αρκετά εύγλωττο, έρχεται μια όμορφη γυναίκα, ως συνήθως αυτά παρουσιάζονται ώστε να είναι και αρκετά ελκυστικά στο μάτι, από το φως στο σκοτάδι, φέρνει μαζί της το φως, στο χέρι της κρατά ένα καλώδιο που είναι η εξάπλωση του τηλεγράφου, είναι οι άγριοι που φεύγουν σιγά σιγά οι κάτοικοι της ιθαγενούς Αμερικής, που φεύγουν μπροστά από τους πιονιέρους που προσπαθούν να καλλιεργήσουν όσο και περισσότερα εδάφη, ο σιδηρόδρομος στο βάθος είναι το μνημείο, το σύμβολο της σύγχρονης προόδου, και όλο αυτό δένεται ας πούμε σε μια λογική καθαρότητας, φωτός, αυτή είναι μια θετική αποτίμηση όπως την έβλεπε ο άνθρωπος στα τέλη του 18ου αιώνα, πριν καν την πρώτη μεγάλη παγκόσμια ύφεση που κρατά 26 χρόνια από το 73 μέχρι το 96, ακριβώς λίγο πριν. Αυτή είναι μία άλλη αποτύπωση, ενός δημοσιογράφου της εποχής εκείνης, σχεδόν την ίδια περίοδο, αυτός έβαλε τον τίτλο, η κόλαση είναι το καπάκι, είναι ένα μεγάλο εργοστάσιο στο Πίτσμπουργκ της Πενσυλβάνια όπως μπορούσε κανείς να το αποτυπώσει ήδη, θέλω να πω δηλαδή ότι οι άνθρωποι είδαν πολύ γρήγορα την άλλη πλευρά της προόδου, απλώς έκαναν πως δεν την βλέπουν. Εδώ μερικές πολύ γνωστές εικόνες, πώς η παραγωγή αλλάζει το περιβάλλον. Κατ΄ αρχήν αλλαγές στο δομημένο περιβάλλον, εν ολίγοις είναι αναπόφευκτες, απευθύνομαι προς όλους σας που προφανώς έχετε οικολογική ευαισθησία, που εστιάζετε κυρίως στην παραγωγή μεγάλων μονάδων ή επενδύσεων, πρέπει να ξέρετε ότι τη μεγαλύτερη καταστροφή στο περιβάλλον την φέρνουμε οι κάτοικοι των πόλεων, δηλαδή κάθε επέκταση, κάθε κτίριο που κτίζεται, κάθε παραλία που αξιοποιείται, κάθε ξενοδοχείο που γίνεται, αναγκαστικά αλλάζει το περιβάλλον μια φορά για πάντα και μόνιμα, άρα οι επιδράσεις στο περιβάλλον είναι ως ένα βαθμό αναπόφευκτες, αν και προφανώς μπορούν να γίνουν με άλλους τρόπους. Είναι ένας κύκλος όλο αυτό, αλλά ας πούμε ότι η αρχή είναι στον πάτο της θάλασσας με την παραγωγή ορυκτών πόρων που βγάζει ο άνθρωπος, τους χρησιμοποιεί για την κίνηση και για τη βιομηχανία, αυτό παράγει προφανώς ατμοσφαιρική ρύπανση και διοξείδιο του άνθρακα το οποίο περνάει από την ατμόσφαιρα, ξαναπέφτει στη γη, και ο κύκλος συνεχίζεται. Νομίζω είναι γνωστό, ως αποτέλεσμα αυτού του κύκλου του άνθρακα έρχεται μία τεράστια συγκέντρωση, δεν θα μείνω στο επιστημονικό κομμάτι που όλο και αμφισβητείται αλλά όλο και μεγαλώνει, η απόδειξη δηλαδή ότι τα πράγματα δεν πάνε καλά, όσο πιο κόκκινο είναι το χρώμα τόσο μεγαλύτερη είναι η συγκέντρωση του διοξειδίου του άνθρακα κυρίως στους πόλους, και οι δύο μικρότεροι κύκλοι στο σχήμα είναι ο Μάιος και ο Οκτώβριος, γιατί τότε έρχεται μία άλλη συμπεριφορά εξαιτίας των ανέμων και άλλων κλιματικών παραγόντων τους οποίους δεν είμαι σε θέση να σας εξηγήσω. Άρα αυτός ο κύκλος του άνθρακα καταλήγει σε μία πολύ σημαντική επιβάρυνση του κλίματος, η τουλάχιστον της ατμόσφαιρας. Εκτός από τη βιομηχανία όμως, εξίσου σημαντική, και δεν μπαίνω στη λογική να τα συγκρίνω, είναι και η επίδραση στο περιβάλλον από τη γεωργία, μέσω της αγροτικής παραγωγής που γίνεται με μεθόδους που δεν είναι φιλικές προς το περιβάλλον. Ο κύκλος του αζώτου μας δείχνει πως υπάρχει μια σχέση μεταξύ νιτρικών, νιτρωδών κλπ. που όλα καταλήγουν στο περιβάλλον, άρα λοιπόν εάν κανείς καταλήξει να δει το πράγμα συνολικά, προφανώς θα πρέπει να συμπεριλάβει την γεωργία και όχι μόνο την βιομηχανία, η οποία οχλεί το περιβάλλον. Σε αυτή τη διαδικασία, κι εδώ είναι η μικρή δική μου συμβολή, πρέπει να δούμε πώς εξελίχθηκε η σκέψη των οικονομολόγων για την ιστορία του περιβάλλοντος, γιατί αυτό καθορίζει και σε μεγάλο βαθμό τον τρόπο άσκησης της πολιτικής, κατ΄ αρχήν της οικονομικής πολιτικής εν μέρει όμως και συνολικά της πολιτικής. Μέχρι το 1870 στην ουσία στο ερώτημα ποιος θέτει τα όρια στην ανάπτυξη, οι κλασικοί οικονομολόγοι απαντούσαν λέγοντας ότι είναι η παραγωγική ικανότητα της φύσης. Υπήρχε καθιδρυμένη, θεμελιωμένη, και ακόμα ισχύει προφανώς αλλά την έχουνε λίγο αμελήσει, η αντίληψη του νόμου της απόδοσης του εδάφους, που λέει ότι δεν μπορείς να περιμένεις ότι θα έχεις συνεχώς μία αύξηση παραγωγικότητας. Αυτό, όσο προχωρούσε η χημεία και μπορούσε να κατασκευάζει ολοένα περισσότερα χημικά λιπάσματα, αφέθηκε στην άκρη δεδομένου ότι κατάφεραν σε πολύ μικρότερο χώρο να παράγουν πολύ μεγαλύτερη ποσότητα έτσι ώστε να καλύψουμε τη ζήτηση. Μέχρι λοιπόν το 1970, πέρασε στο μυαλό των οικονομολόγων, και των γεωπόνων, άρα και της πολιτικής, άρα και του κόσμου, ότι έχουμε μία διαδικασία αυξουσών αποδόσεων, ότι στην ουσία τα όρια τα θέτει η τεχνολογία, ότι πάντως η γη, η φύση, οι φυσικοί πόροι δεν είναι πρόβλημα, εξ ου και η υπερεκμετάλλευση του περιβάλλοντος που συνεχίζει για έναν ακόμα αιώνα, το 1970 ακριβώς δεν είναι, είναι ουσιαστικά η μεγάλη πετρελαϊκή κρίση το 73-74, που εκτός των άλλων διεθνών επιπτώσεων χτύπησε και ένα άλλο μεγάλο καμπανάκι, καμπάνα της Αγιασοφιάς θα έλεγα, κυρίως για τον τρόπο που λειτουργούν οι μεγάλες δυτικές καταναλωτικές κοινωνίες, ξανασκέφτηκαν τον τρόπο με τον οποίο θερμαίνονται, τον τρόπο με τον οποίο κινούνται, αναγκαστικά, γιατί η κρίση του 73-74, θυμηθείτε το αυτό, τους ανάγκασε να αλλάξουν τρόπο ζωής, και άλλαξαν, όλη η ιστορία με την ανακύκλωση, με τη χρήση ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, η ιστορία με τα αυτοκίνητα τα αντιρρυπαντικά, αυτά ξεκινούν από το 1973-74, πώς να βρούμε δηλαδή άλλους φυσικούς πόρους που δεν θα μας κρατάνε δέσμιους των Αράβων και του καρτέλ του πετρελαίου, το οποίο αποφασίζει τις τιμές και να φέρει κρίση στη δύση, γιατί σας θυμίζω η κρίση του 73-74 ήταν μια κρίση που ξεκίνησε από το πετρέλαιο, τετραπλασιάστηκε η τιμή του πετρελαίου και οι δυτικές κοινωνίες κατέρρευσαν υπό το βάρος του πληθωρισμού και της μεγάλη κρίσης που ακολούθησε. Λοιπόν, αυτά είχαν ως αποτέλεσμα δύο διαφορετικές σχολές σκέψης. Από τη μια μεριά την προσπάθεια, όλοι οι Αμερικανοί ήταν εδώ, οικονομολόγων, ότι να υπάρξει ένας δημόσιος έλεγχος της χρήσης των φυσικών πόρων, και από την άλλη υπήρξε μία άλλη σχολή, ένας καλύτερος τρόπος ιδιωτικής αποτίμησης του κόστους έτσι ώστε να περάσει το βάρος στον παραγωγό και στον χρήστη, αυτό λέγεται κατανομή ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων, ή περιουσιακών δικαιωμάτων, άρα έχουμε μία τάση που λέει περισσότερο κράτος για να ελέγχει, ή για να πληρώνει αυτός που ρυπαίνει παραδείγματος χάριν, η ιδέα ότι έχω το δικαίωμα να ρυπαίνω επειδή πληρώνω ξεκινάει το 73-74 από γραπτά που έγιναν λίγο νωρίτερα, ο Coase νόμπελ οικονομίας το 1991 είναι ο εμπνευστής αυτής της ιδέας. Η μια σχολή λοιπόν καταλήγει σε ένα συμπέρασμα μιας πολύ καλά θεμελιωμένης, αλλά εξαιρετικά αμφιλεγόμενης, περιβαλλοντικής καμπύλης του Kuznets, ο Kuznets ήταν ένας ρωσικής καταγωγής Αμερικανός οικονομολόγος, κι αυτός με νόμπελ οικονομίας κάποια χρονιά νομίζω το 70, ο οποίος συνέδεε ανάπτυξη και κοινωνική ανισότητα, εισοδηματική ανισότητα, εδώ η περιβαλλοντική καμπύλη συνδέει στον κάθετο άξονα την επίδραση της αρνητικής επίδρασης στο περιβάλλον και στον οριζόντιο άξονα του σταδίου οικονομικής ανάπτυξης. Η καμπύλη αυτή μας λέει ότι οι χώρες που βρίσκονται στη φάση της ανάπτυξής τους, δηλαδή οι προβιομηχανικές χώρες ή χώρες που εκβιομηχανίζονται, ρυπαίνουν περισσότερο το περιβάλλον, μέχρι ένα σημείο προόδου οικονομικής, μέχρι ένα σημείο που το εισόδημα ανά κάτοικο φτάνει ένα ορισμένο σημείο. Υπάρχουν εκατοντάδες και χιλιάδες μελέτες εμπειρικές, και στην Ελλάδα, και από συναδέλφους στο τμήμα, οι οποίοι προσπάθησαν να μετρήσουν ποιο είναι αυτό το σημείο στο οποίο αλλάζει συμπεριφορά η σχέση μεταξύ ανάπτυξης και περιβάλλοντος, φτάνει σε ένα μέγιστο, και από κει και πέρα όσο αναπτύσσεται μια χώρα τόσο ρυπαίνει λιγότερο. Αυτή είναι η υπόθεση της περιβαλλοντικής καμπύλης Kuznets, που ουσιαστικά λέει το επαναλαμβάνω, ότι όσο οι οικονομίες αναπτύσσονται τόσο ρυπαίνουν λιγότερο. Αυτή είναι η μία απάντηση. Αυτή είναι η άλλη απάντηση. Εδώ έχετε ένα πάρα πολύ ενδιαφέρον διάγραμμα, στον κάθετο άξονα έχετε τον δείκτη ανθρώπινης ανάπτυξης του ΟΗΕ, ο οποίος είναι ένας πολυσύνθετος δείκτης, δεν μετρά μόνο το εισόδημα, μετρά μια σειρά άλλα πράγματα, μετρά τους εγγράμματους, την ύπαρξη νοσοκομείων, δημόσιων υποδομών, μέχρι την ύπαρξη τηλεοράσεων και καταναλωτικών ειδών που ανεβάζουν το επίπεδο ευημερίας. Στον οριζόντιο άξονα έχετε το λεγόμενο οικολογικό αποτύπωμα, δηλαδή πόσα εκτάρια γης καταναλώνει ο καθένας από μας προκειμένου να περνάει όπως περνάει, πόσος χώρος του χρειάζεται για να επιβιώσει. Στο βιντεάκι που είδαμε και ήταν πολύ ωραίο και συγχαρητήρια σε όσους το έκαναν, έλεγε ότι χρειάζονται δυόμισι πλανήτες για το ρυθμό της Ελλάδας, αυτή είναι η ιδέα του οικολογικού αποτυπώματος. Εδώ λοιπόν αυτό το διάγραμμα, που είναι μέτρηση πλέον, δεν είναι υπόθεση, δείχνει ότι δεν ισχύει το ότι όσο πλουσιότερος είσαι τόσο λιγότερο ρυπαίνεις, διότι η κάθετη κόκκινη γραμμή μας δείχνει το σημείο στο οποίο η γη μπορεί να ανανεώνει τους πόρους της, και η οριζόντια κόκκινη γραμμή είναι το σημείο από το οποίο και πάνω ο δείκτης ανθρώπινης ανάπτυξης είναι αποδεκτός. Άρα λοιπόν η τομή αυτών των δύο γραμμών, το άνω πράσινο σκιασμένο, είναι οι χώρες οι οποίες καταφέρνουν να ζούνε με τρόπο βιώσιμο. Πόσες βλέπετε; Μία, η Κούβα. Δείτε πού είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες. Και το ενδιαφέρον είναι ότι κάθε ήπειρος, και εδώ φαίνεται πολύ πιο εύκολα στο μάτι ποιες χώρες είναι ή δεν είναι ανεπτυγμένες αλλά και ποιες ρυπαίνουν ή δεν ρυπαίνουν, τα τετράγωνα που είναι σαν ρόμβοι είναι οι χώρες της Αφρικής, αυτές που είναι μαζεμένες εκεί που λέει Σιέρα Λεόνε, έχουν λοιπόν μικρό δείκτη ανθρώπινης ανάπτυξης δηλαδή οι άνθρωποι δεν περνούν καλά να το πω απλά, αλλά ταυτόχρονα εισφέρουν και πάρα πολύ λίγο, δεν είναι περίεργο; Αντίθετα οι χώρες που έχουνε κόκκινη βούλα και οι χώρες που έχουνε τριγωνάκια είτε πράσινα είτε μπλε είναι οι χώρες της ΕΕ ή οι χώρες της Ευρώπης γενικότερα, βλέπετε λοιπόν ότι οι περισσότερες μαζεύονται σε ένα σύννεφο που έχουνε πολύ καλή ανθρώπινη ανάπτυξη, σχολεία νοσοκομεία υγεία και όλα τα υπόλοιπα, αλλά έχουνε πολύ μεγάλο οικολογικό αποτύπωμα. Άρα λοιπόν η υπόθεση που λέει ότι όσο πιο προχωρημένη είναι μια ανθρώπινη κοινωνία τόσο ρυπαίνει λιγότερο, μάλλον δεν στέκει. Το ερώτημα τώρα είναι, ή αν θέλετε μία πρόταση πολιτικής, είναι πώς μπορούμε να συνδυάσουμε την ανάπτυξη με τη βιωσιμότητα, άρα σε αυτό που είπε ο κύριος πρόσθεσε στον τίτλο της εισήγησης για το εάν είναι σύμμαχοι ή εχθροί, δεν είναι δεδομένο, δεν είναι τόσο εύκολο να απαντήσουμε όλοι μαζί έτσι σύμμαχοι, καλά το λες αυτό αλλά στην πράξη πώς το κάνεις; Διότι η σχέση της οικονομίας και της λειτουργίας της, και από τις δύο πλευρές της δηλαδή και από την παραγωγή και από την κατανάλωση, δεν είναι καθόλου φιλική προς το περιβάλλον. Η ανάπτυξη είναι εντελώς εχθρική προς το περιβάλλον θα έλεγα, και εάν δεν υπήρχε η κινητοποίηση του κόσμου, πράγμα στο οποίο συμβάλλετε κι εσείς, θα ήταν ακόμα πιο άσχημα τα πράγματα από ότι είναι και τώρα. Λοιπόν η αειφόρος ανάπτυξη όπως ξέρετε καλύτερα από μένα αναφέρεται στην ανάπτυξη που επιτυγχάνεται λαμβάνοντας υπόψιν την επίπτωση στο περιβάλλον, βιώσιμη ανάπτυξη είναι η βελτίωση της ποιότητας ζωής στα πλαίσια της φέρουσας ικανότητας, αυτή είναι η λέξη που έλεγα πριν, είναι πόσο μπορεί να αντέξει το περιβάλλον την ανάπτυξη πάνω στο οποίο γίνεται, γιατί ο χώρος είναι παράγοντας πολύ σημαντικός πάνω στον οποίο δομείται η οποιαδήποτε ανάπτυξη. Και τέλος βιωσιμότητα σημαίνει ότι οι φυσικοί πόροι υφίστανται εκμετάλλευση με ρυθμό μικρότερο από αυτόν με τον οποίο ανανεώνονται, διαφορετικά έχουμε μία περιβαλλοντική υποβάθμιση. Θα έχετε λοιπόν αυτή την έννοια της βιώσιμης ανάπτυξης, η οποία τα τελευταία χρόνια, βεβαίως μια γυναίκα η μοναδική που πήρε ποτέ νόμπελ οικονομικών, έχει πεθάνει, δεν ήταν καν οικονομολόγος ήταν πολιτική επιστήμονας, η οποία έχει αναπτύξει μία τρίτη λύση μεταξύ κρατικοποίησης και ιδιωτικοποίησης, σας είπα μία λύση είναι να υπερρυθμίσουμε αν θέλετε την οικονομική δραστηριότητα με ό,τι αυτό έχει ως αρνητική συνέπεια, το άλλο είναι να αποδώσουμε στην αγορά το δικαίωμα να αποφασίσει κατανέμοντας τα δικαιώματα χρήσης των φυσικών πόρων σε ιδιώτες όσο μπορούμε περισσότερο, θα ξέρετε ότι υπάρχει και μία υπηρεσία που πουλάει οικόπεδα στο διάστημα, εξ άλλου η ιδιοκτησία όπως ξέρετε επίσης από τη ζωή σας είναι ένα συμβατικό πράγμα, ένα χαρτί είναι που κατοχυρώνει ότι εγώ είμαι κάτοχος αυτής της πολυκατοικίας και δεν μπορεί κανείς να μου τη πάρει, εγώ όταν θα φύγω η πολυκατοικία θα μείνει, άρα η έννοια της ιδιοκτησίας είναι, φιλοσοφικά αν το δει κανείς, είναι λίγο προβληματική. Εν πάση περιπτώσει εδώ έχετε μία πολύ ωραία πολιτική πρόταση την οποία σας καλώ να την αξιοποιήσετε, την κοινοτικοποίηση, δηλαδή τη χρήση των κοινών πόρων να την αναλάβουν οι κοινότητες οι οποίες είναι γειτονικές πάνω δίπλα μέσα στους φυσικούς πόρους. Δηλαδή αυτός που είναι ο χρήστης, αυτός που υποφέρει, αυτός που ενδεχομένως και κερδίζει και από το περιβάλλον να είναι αυτός που θα αναλάβει τη χρήση, την φύλαξη, την συντήρηση, την ανανέωση, των κοινών πόρων, όπου υπάρχουν δηλαδή ποτάμια λίμνες θάλασσες, τα οποία δεν ανήκουν σε κανέναν και τα οποία υπερεκμεταλλευόμαστε. Εδώ έχετε μία απεικόνιση, δυο τρεις διαφάνειες που αφορούν την ενέργεια ειδικά, έχετε μια απεικόνιση του γεγονότος ότι η κατανάλωση ενέργειας καθόλου δεν σταμάτησε, συνεχίζει να μεγαλώνει ολοένα και περισσότερο, η κατανάλωση ενέργειας για όλες τις χρήσεις, οικιακές, αγροτικές, βιομηχανικές αλλά και υπηρεσίες, τα είδη της ενέργειας τα βλέπετε, το πετρέλαιο είναι όλο και περισσότερο, παρ΄ όλες τις προσπάθειες ο άνθρακας είναι όλο και περισσότερο, η υδροηλεκτρική ενέργεια είναι το μικρό γαλάζιο ποταμάκι πάνω από το κίτρινο που είναι σχετικά μικρό, και η πυρηνική ενέργεια, μεγάλη κουβέντα τώρα, η οποία μπορεί να είναι μια λύση για το περιβάλλον υπό τον όρο ότι δεν γίνονται καταστροφές. Εδώ έχετε μία διαφάνεια από ένα πολύ ωραίο συνέδριο που έγινε την προηγούμενη εβδομάδα, ήταν εδώ ενεργειακοί οικονομολόγοι και άλλοι επιστήμονες από πολλές επιστήμες εδώ στο Βόλο για ένα συνέδριο για την οικονομία των φυσικών πόρων, από εκεί τσίμπησα μία διαφάνεια σε σχέση με την κρίση και την Ελλάδα, που αποτυπώνει την επίπτωση της κρίσης σε δύο χώρες, όχι τυχαία της Γερμανίας και της Ελλάδος, η Γερμανία είναι με το μπλε και η Ελλάδα με το κόκκινο δυστυχώ έτσι το έκανε ο συνάδελφος από τη Θράκη, βλέπετε πάνω αριστερά την πρωτογενή κατανάλωση ενέργειας στην Ελλάδα και τη Γερμανία, δεν το σχολιάζω, δίπλα βλέπετε την κατά κεφαλήν κατανάλωση ενέργειας, η οποία πέφτει μεν μέχρι το 2008 αλλά είναι πάρα πολύ σημαντική, δηλαδή ό,τι και να λέμε το διάγραμμα λέει ότι οι Έλληνες καταναλώνουν κατά μέσο όρο εξίσου να μην πω περισσότερη ενέργεια κατά κεφαλή από ότι οι Γερμανοί. Κάτω αριστερά βλέπετε την ένταση της χρήσης της ενέργειας ανά μονάδα ΑΕΠ και δίπλα βλέπετε ανά μονάδα ΑΕΠ κατά κεφαλή, και τα δύο επιβεβαιώνουν ουσιαστικά την ίδια λογική, βεβαίως έχουμε μία κάμψη αλλά όχι τόσο μεγάλη έτσι ώστε να εξηγεί αυτό το οποίο είπε πριν η βουλευτής, που είναι κοινός τόπος έτσι, ότι καίμε περισσότερα άχρηστα υλικά με αποτέλεσμα να ρυπαίνουμε το περιβάλλον, αυτή είναι η επίσημη ενέργεια που καταναλώνουμε μέσω των κυκλωμάτων που καταγράφονται από την πολιτεία. Δείτε εδώ τη διαφάνεια από έναν συνάδελφο, που μας λέει για τις διαφορετικές χρήσεις ενέργειας και τι έγινε στην 15ετία 93-06, τοπικά στη Μαγνησία έχουμε μία πολύ μεγάλη αύξηση της ενέργειας, κυρίως όμως για εμπόριο και υπηρεσίες και όχι για τη γεωργία, όχι για τη βιομηχανία, ούτε καν για τα υπόλοιπα, ούτε καν για την οικιακή χρήση, έχετε μία μεγάλη χρήση των χώρων δηλαδή για το εμπόριο, αυτά είναι δεδομένα δεκαετίας αλλά νομίζω αν τα ξαναμετρούσε κανείς δεν θα έβγαζε μεγάλη διαφορά από αυτό. Τώρα μία πρόταση είναι η εκμετάλλευση ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, εδώ έχετε έναν χάρτη που δείχνει το αιολικό δυναμικό της Μαγνησίας, δηλαδή σε ποιες περιοχές, είναι οι γαλάζιες ουσιαστικά η κορφή του Πηλίου και η κορφή της Όθρυος που έχουν εκμεταλλεύσιμη αιολική ενέργεια, ωστόσο υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον χαρακτηριστικό που λένε οι συνάδελφοι ότι το εκμεταλλεύσιμο αιολικό δυναμικό αντιπροσωπεύει συνολικά το 13,6% των ενεργειακών αναγκών της χώρας. Αν μου επιτρέπεται να κάνω μία πρόταση, είναι ότι το θέμα της βιώσιμης ανάπτυξης έχει τρεις διαστάσεις που είναι αλληλοεξαρτώμενες, η κοινωνική, η οικονομική, και η περιβαλλοντική, δεν μπορείτε να βλέπετε μόνο την περιβαλλοντική χωρίς να βλέπετε την οικονομική και μόνο την οικονομική χωρίς να βλέπετε την κοινωνική. Έχετε τρεις κύκλους, προφανώς δεν το έφτιαξα εγώ αυτό αλλά είναι δανεισμένο, η κοινωνία το περιβάλλον και η οικονομία, μεταξύ κοινωνίας και περιβάλλοντος έχετε μία ανεκτή ανάπτυξη, μεταξύ κοινωνίας και οικονομίας έχετε μία ισότιμη ανάπτυξη, και μεταξύ οικονομίας και περιβάλλοντος έχετε μία βιώσιμη ανάπτυξη. Η πραγματικά βιώσιμη ανάπτυξη είναι στην τομή των τριών κύκλων, άρα μία βιώσιμη ανάπτυξη και την κοινωνία και για την οικονομία και για το περιβάλλον. Σας ευχαριστώ πολύ.

Χιονίδης: Ευχαριστούμε πολύ τον καθηγητή κ. Ζουμπουλάκη για τα τόσο κατατοπιστικά που μας έδωσε και πιστεύουμε ότι θα χρειαστεί ανάλυση και θα σας παρακαλούσα να μας πείτε και από πού θα μπορούσαμε να έχουμε τα συμπεράσματα του τόσο ενδιαφέροντος συνεδρίου που είχατε με τους ενεργειακούς οικονομολόγους αυτές τις μέρες να έχουμε αυτό το κείμενο μελέτης. Βέβαια για το ο ρυπαίνων πληρώνει, δεν ξέρουμε αν κάποιος που μένει σε ένα ξενοδοχείο τι θα πληρώσει παραδείγματος χάριν, συμφωνούμε επίσης ότι οι δείκτες του ΟΗΕ είναι πολύ σημαντικοί και πρέπει ίσως να τους βάλουμε σαν κανόνα σε όλες τις πόλεις και σε όλη την Ελλάδα, να δούμε πού είμαστε και κατά τόπους. Θα παρακαλούσα τον κύριο Γιώργο Κατσαδωράκη, βιολόγο, από την WWF Ελλάς να έρθει για να μας διαφωτίσει σε σχέση με το φυσικό περιβάλλον, τους φορείς διαχείρισης και τα προβλήματα που υπάρχουνε.

[-Παρουσίαση-]

Κατσαδωράκης: Εγώ θα περάσω από την γενική εικόνα που μας έδωσε ο προηγούμενος ομιλητής σε κάτι πολύ πιο μικρό και συγκεκριμένο, αλλά παρόλα αυτά που μας αφορά όλους εδώ μέσα, και όλους τους Έλληνες πολίτες βέβαια, στην προστασία και στην διαχείριση αυτών που όλοι ξέρουμε, τις προστατευόμενες περιοχές της χώρας, δηλαδή τις κύριες περιοχές που περιλαμβάνουν την φυσική μας κληρονομιά. Εγώ είμαι ένας απλός εργάτης που δουλεύω έχοντας φύγει εδώ και πολλά χρόνια από την Αθήνα για αυτές τις περιοχές, ζώντας κιόλας σε αυτές, μένω εδώ λίγο έξω από το Βόλο, εργάζομαι λοιπόν για το WWF Ελλάς, μια εθνική οργάνωση, για την Εταιρεία Προστασίας Πρεσπών που είναι μία τοπική οργάνωση και δουλεύει για την Πρέσπα. Πριν ξεκινήσω θα ήθελα να σας πω ότι όπως είπαν οι προηγούμενοι ομιλητές κινδυνεύουμε να επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια, κινδυνεύουμε να είμαστε συνέχεια πολύ γενικοί, κινδυνεύουμε να γκρινιάζουμε πολύ, γιατί πολλά από αυτά για τα οποία μιλάμε δεν γίνονται τα πράγματα με το ρυθμό που θέλουμε όπως θα έπρεπε για να λύνονται τα ζητήματα, και έτσι σε αυτές τις συναντήσεις, θυμάμαι στην προηγούμενη συνάντηση που ήμουνα παρών, ήτανε η εικοστή συνάντηση στις Σέρρες και μιλάγαμε για πολύ παρόμοια πράγματα, κινδυνεύουμε λοιπόν δυστυχώς να λέμε τα ίδια και τα ίδια, να γκρινιάζουμε, αλλά να μην υπάρχει πρόοδος. Θα ήθελα να σας δείξω λοιπόν μία εικόνα ξεκινώντας, η οποία περιλαμβάνει λίγο την πεμπτουσία αυτού που θέλω να σας πω, και αυτού που ξέρετε πολύ καλά πολλοί από σας. Βλέπετε έναν χάρτη, που απεικονίζει τα συμβαλλόμενα μέλη σε μία διεθνή συμφωνία, είναι η AEWA που είναι η συμφωνία για την διατήρηση των μεταναστευτικών πουλιών ανάμεσα στην Αφρική και στην Ευρώπη, η τέλος πάντων στην Ευρασία, αυτό που βλέπετε το γαλάζιο είναι τα συμβαλλόμενα μέρη, το πορτοκαλί είναι τα μη συμβαλλόμενα μέρη τα οποία δεν έχουν δεχτεί να υπογράψουν τη συμφωνία αλλά είναι μέσα στα όρια αυτής της περιοχής που αφορά η συμφωνία, όπως όλοι βλέπετε, δεν ξέρω αν το βλέπετε καθαρά, υπάρχει ένα μέλος με διαφορετικό χρώμα, ένα σκούρο μπλε χρώμα, και τι είναι αυτό; Είναι ένα μέλος που υπέγραψε μεν τη συμφωνία αλλά δεν την κατακύρωσε ποτέ. Που σημαίνει ότι έχει το ένα ποδάρι και το άλλο ποδάρι εκεί, ούτε ξεκάθαρα δεν θέλω τη συμφωνία και δεν την υπογράφω, ούτε είμαι μέσα στη συμφωνία την ακολουθώ την κατακυρώνω και δουλεύω για αυτήν. Λοιπόν αυτά που πρόκειται να σας πω στα επόμενα κομμάτια και αφορούν τις προστατευόμενες περιοχές της χώρας μας, έχουν μία μεγάλη γεύση από αυτό, το οποίο το ξέρουμε όλοι πολύ καλά. Επειδή για τα ζητήματα του περιβάλλοντος λέμε πολλά και χρησιμοποιούμε τις ίδιες λέξεις πολύ συχνά με διαφορετικό τρόπο κι έτσι δημιουργείται μία βαβέλ την οποία καταναλώνουμε πολλή ενέργεια για να την ξεκαθαρίσουμε, θα πρέπει λοιπόν να έρθουμε όλοι στο ίδιο επίπεδο πρώτα από όλα, θα προσπαθήσω να διευκρινίσω ορισμένα πράγματα για να μιλάμε με τον ίδιο τρόπο και με τις ίδιες έννοιες. Στην ομιλία αυτή που θα κάνω τώρα, όταν λέω φυσικό περιβάλλον στις εποχές της κρίσης και φορείς διαχείρισης και τα λοιπά εννοώ στην ουσία την βιοποικιλότητα, τα γονίδια, τα είδη, τους οικότοπους, τα τοπία και τα οικοσυστήματα, τα οποία είναι τα κύρια και πολύτιμα χαρακτηριστικά των προστατευόμενων περιοχών μας. Τι είναι οι προστατευόμενες φυσικές περιοχές. Έχει σημασία αυτό, δεν είναι απλό, το τι είναι οι προστατευόμενες φυσικές περιοχές, είναι λοιπόν οι περιοχές, θεσμοθετημένες, που τις έχει συνειδητά διαλέξει κάποιος, όπου έχει προτεραιότητα η προστασία και διατήρηση ορισμένων καθορισμένων πολύτιμων στοιχείων του φυσικού περιβάλλοντος, ανάμεσα στις άλλες αξίες. Εντάξει; Αυτό είναι στην ουσία οι προστατευόμενες περιοχές. Κάνουμε μία περιοχή προστατευόμενη γιατί εκεί μέσα η πρωταρχική αξία που θέλουμε να προστατεύσουμε έχει να κάνει με κάποια στοιχεία του φυσικού περιβάλλοντος, είτε είδη είναι αυτά είτε τοπία είτε δεν ξέρω τι. Εάν δεν ισχύει αυτός ο παράγοντας τότε δεν έχει πραγματικά προστατευόμενη περιοχή. Ο τίτλος της ομιλίας μου είναι φυσικό περιβάλλον, φορείς διαχείρισης, και προβλήματα στην εποχή της κρίσης, αλλά φυσικά ο όρος φυσικό περιβάλλον είναι πολύ ευρύτερος, θα μιλήσω λοιπόν μόνο για τους φορείς διαχείρισης στις προστατευόμενες περιοχές και τις περιοχές δικαιοδοσίας τους και ελπίζω ότι όλοι γνωρίζουν οι φορείς διαχείρισης, θα φροντίσω να πω πολύ συνοπτικά τι είναι για να έχουμε πάλι την ίδια κουβέντα. Τι σημαίνει αυτό, πρώτον μιλώντας για φορείς διαχείρισης και προστατευόμενες περιοχές μιλάμε για ένα πολύ μικρό ποσοστό των προστατευόμενων περιοχών της Ελλάδας. Γιατί; Γιατί από τις τετρακόσιες τόσες προστατευόμενες περιοχές της Ελλάδας μόνο οι 28 έχουν φορείς διαχείρισης. Τα ποσοστά δεν ταιριάζουν, αλλά επί της ουσίας αυτό συμβαίνει, δεν θα μιλήσουμε καθόλου για το 70% των προστατευόμενων περιοχών της χώρας σε αυτή την ομιλία, μόνο για το 30% θα μιλήσουμε, τα ξεκαθαρίζουμε αυτά τα πράγματα. Έτσι λοιπόν μιλάμε μόνο για τους φορείς διαχείρισης στις προστατευόμενες περιοχές. Και ήθελα να πω δύο πράγματα, πρώτον όπως είπε και ο άλλος ομιλητής, αυτά έχουν ειπωθεί, πολλές φορές, έχουν γραφτεί, έχουν γίνει αναλύσεις, έχουν συζητηθεί σε συνέδρια, πάρα πολλές φορές δυστυχώς, τίποτα όμως από όλα αυτά δεν έχει αντιμετωπιστεί με τη δέουσα σοβαρότητα. Γι΄ αυτό και δεν έχουμε φυσικά προστατευόμενες περιοχές σε αυτή τη χώρα. Υπάρχει μια έξυπνη ατάκα που λέει ότι οι απαισιόδοξοι είναι αυτοί που έχουν δίκιο πάντα και οι αισιόδοξοι είναι αυτοί που αλλάζουν τον κόσμο. Εγώ στις οργανώσεις που δουλεύω πρέπει να είμαι αισιόδοξος και πρέπει να μετράω τη δουλειά μου και την επιτυχία της δουλειάς μου με το πόσο βοηθάω να αλλάξουν τα πράγματα, έτσι αναγκαστικά είμαι αισιόδοξος και πρέπει να είμαστε αισιόδοξοι για να δουλέψουμε και να πετύχουμε, και ξέρω ότι και σεις αυτό κάνετε, αλλιώς αν μας φάει η απαισιοδοξία έληξε, μολονότι η παρουσίαση για το φυσικό περιβάλλον της Ελλάδος, οποιαδήποτε παρουσίαση, αναγκαστικά αποπνέει κάποια απαισιοδοξία και γκρίνια, αναγκαστικά δυστυχώς το ξέρετε όλοι αυτό, διατηρούμε την αισιοδοξία μας. Για να καθορίσουμε λοιπόν το πλαίσιο της ομιλίας, πρέπει να έχουμε πέντε βασικά πράγματα στο μυαλό μας. Πρώτον, η χώρα είναι άρρωστη γενικώς, το ξέρουμε, αυτό συζητάμε συνεχώς, είναι άφραγκη, δεν είμαστε καλοί στο σχεδιασμό, το γνωρίζουμε, και δεν έχουμε και χρόνο, αυτή την εποχή, είναι γνωστά αυτά. Δεύτερον, τι σημαίνει προστασία της φύσης στην Ελλάδα. Στην ουσία, κοιτάξτε, εθνικό σύστημα προστασίας της φύσης στην Ελλάδα δεν έχουμε, τα τελευταία χρόνια όλο το οπλοστάσιο νόμων για την προστασία της φύσης στην Ελλάδα έχει αγνοηθεί και έχει κατακυριευθεί από την ευρωπαϊκή νομοθεσία, την οποία προσπαθούμε να υιοθετήσουμε, υιοθετούμε εν μέρει, όχι ικανοποιητικά, αλλά πάντως για το φυσικό περιβάλλον όπως σας το είπα προηγουμένως, δύο νόμοι είναι αυτοί ας πούμε που μετράνε πολύ πλέον, και είναι δύο οδηγίες της ΕΕ, η μία η παλιά είναι για τα πουλιά, από το 79 έχει αλλάξει τώρα, και η άλλη είναι για τους οικότοπους και τα άλλα είδη ζώων. Για το τοπίο σε αυτή τη χώρα δεν υπάρχει τίποτα στην ουσία, αυτό είναι η ουσία. Και πάρα πολλά από τα ζητήματα που μιλάμε για τις φυσικές προστατευόμενες περιοχές της χώρας αφορούν το τοπίο. Στην ουσία μία νομοθεσία καλή για την προστασία του τοπίου στην Ελλάδα δεν έχουμε. Δεν είναι η ώρα να το συζητήσουμε βέβαια. Τρίτον, σημαντικό, το οποίο πολλοί άνθρωποι δεν το καταλαβαίνουν, όταν λέμε για προστατευόμενες περιοχές την Ελλάδα, δεν μιλάμε για την άγρια δύση, δεν μιλάμε για περιοχές όπως ο Όλυμπος ή η Σαμαριά μόνο, που είναι ακατοίκητες περιοχές, η πλειονότητα των περιοχών στην Ελλάδα είναι κατοικημένες περιοχές, περιοχές που έχουνε μέσα οικισμούς, περιοχές που έχουνε παραγωγικές δραστηριότητες. Και άρα τα πράγματα είναι πιο δύσκολα εδώ, θα πούμε παρακάτω, αλλά πρέπει να το έχουμε υπόψιν μας, δεν μιλάμε για κάποιες ακατοίκητες άγριες περιοχές, μιλάμε ακόμα και για πολύ σπουδαίες περιοχές όπως η Πρέσπα για παράδειγμα, που έχει κόσμο, έχει ανάγκες. Το τέταρτο σημαντικό, δεν υπάρχει πολιτική βούληση για το περιβάλλον ισχυρή στην Ελλάδα. Είναι σαφέστατο, το ξέρουμε. Δεν υπάρχει επίσης αρκετή κοινωνική πίεση, κι αυτό είναι μεγάλο πρόβλημα. Δεν υπάρχει επίσης κουλτούρα για να αναπτυχθεί αυτή η πίεση, παιδεία. Και φυσικά υπάρχει πολιτικό κόστος. Βεβαίως υπάρχει πολιτικό κόστος. Άρα, το πέμπτο, με τα καθεστώτα της προστασίας που έχουμε κατορθώσει να έχουμε σε αυτή τη χώρα, έχουμε δεν ξέρω πόσα εθνικά πάρκα, 25 εθνικά πάρκα, που άλλες χώρες πολύ πιο σοβαρές έχουν ελάχιστα, η Γαλλία όλη έχει πέντε εθνικά πάρκα, εμείς έχουμε τόσα, αυτό τι σημαίνει, σημαίνει πολλά, αλλά δεν είναι ώρα τώρα να το συζητήσουμε. Το ζητούμε αυτής ομιλίας ποιο είναι; Για να έχουμε φορείς διαχείρισης, προστατευόμενες περιοχές, το ζητούμενο στην ουσία είναι αυτό, να εξασφαλίσουμε την προστασία, την διατήρηση, την διαχείριση των πιο πολύτιμων στοιχείων της φυσικής μας κληρονομιάς, εντάξει; Αλλά και κάτι άλλο, και να καλύπτουμε τις εθνικές και διεθνείς δεσμεύσεις της χώρας. Η χώρα αυτή έχει βάλει την υπογραφή της σε πολλά πράγματα, τα οποία δεν τα τιμούμε, και πρέπει να τα τιμούμε, αυτό είναι το αντικείμενο της ομιλίας. Σας είπα ότι η διαχείριση και προστασία σε κατοικημένες περιοχές είναι δύσκολο πράγμα. Γιατί; Και όχι μόνο στην Ελλάδα είναι δύσκολο, είναι δύσκολο παντού, να έχεις κόσμο που μένει σε μια περιοχή, να έχεις δραστηριότητες, να έχεις βιομηχανία βιοτεχνία μεταποίηση δεν ξέρω τι, μεταφορές συγκοινωνίες δίκτυα όλα αυτά, και να θες να κάνεις και προστασία της φύσης μαζί, δύσκολο πράγμα, δεν το έχουνε βρει πουθενά, δεν είναι ότι άλλοι καλοί το έχουνε βρει κάπου, όχι, το παλεύεις μα τα νύχια και τα δόντια παντού, οι ισορροπίες είναι λεπτές, υπάρχει σύγκρουση αξιών και αναγκών, ο κόσμος που ζει εκεί έχει ανάγκες και δεν μπορείς να τις αγνοήσεις. Πρέπει να υπάρχει και περιβαλλοντική προστασία, και οικονομική ανάπτυξη ας το πούμε, αν δεν σας αρέσει η λέξη ανάπτυξη αφήστε την, κοινωνικοοικονομική βελτίωση, πρωταρχικό εμπόδιο, ποιο είναι στην Ελλάδα το πρωταρχικό εμπόδιο, δεν είναι η περιβαλλοντική νομοθεσία στην Ελλάδα το πρωταρχικό εμπόδιο, η περιβαλλοντική νομοθεσία έρχεται και κάθεται επάνω σε όλο το υπόλοιπο σώμα των νόμων και της νομοθεσίας, δεν εφαρμόζουμε τους βασικούς νόμους, τα βασικά πράγματα δεν εφαρμόζουμε στην Ελλάδα, πόσο μάλλον η περιβαλλοντική νομοθεσία που έρχεται δεύτερη μετά. Για να κάνουμε σωστή διαχείριση χρειάζονται αυτά τα τέσσερα πράγματα. Σχεδιασμός. Τι σημαίνει σχεδιασμός, σημαίνει γνώση. Μίλησε κάποιος για τις μελέτες, οι μελέτες στην Ελλάδα δεν είναι καλές πρώτα από όλα, αλλά αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα, έχουμε ευτελίσει τις μελέτες στην Ελλάδα, θέλει ρεαλισμό για το σχεδιασμό, θέλει προσγείωση, προτεραιότητες, και θέλει φυσικά και διαπραγμάτευση και συμβιβασμούς. Πολλές φορές εμείς είμαστε των άκρων στην Ελλάδα, τα θέλουμε όλα δικά μας, από το άλφα πάμε στο ωμέγα, δεν γίνονται έτσι τα πράγματα όμως. Θεσμοί και νόμοι. Οι νόμοι που ισχύουν σε προστατευόμενες περιοχές πρέπει να ενταχθούν στο σύνολο των νόμων της χώρας, δεν ισχύει αυτό το πράγμα, ο καθένας κάνει τα δικά του, οι οικολόγοι λένε τα δικά τους, εμείς λέμε για τα δικά μας, εννοώ όλου αυτοί που θέλουν προστασία της φύσης, και όλοι οι άλλοι κάνουν τον δικό τους προγραμματισμό. Εμ δεν είναι έτσι, δεν υπάρχει δηλαδή ένα σύστημα που να τα ενοποιεί όλα αυτά. Εφαρμογή. Θέλει κατάλληλο μηχανισμό και αποφασιστικότητα. Πάλι με διαπραγμάτευση, έχουμε κατάλληλους μηχανισμούς για την εφαρμογή; Τώρα με την κρίση ακόμα λιγότερο. Έλεγχος και επαρκής φύλαξη και παρακολούθηση αποτελεσματικότητας, έλεγχος, αυτή τη λέξη στην Ελλάδα τη μισούμε, όμως διαχείριση προστατευόμενων περιοχών χωρίς έλεγχο και παρακολούθηση αποτελεσματικότητας δεν υπάρχει. Υπάρχει μηχανισμός όλων αυτών δε κεντρικό και τοπικό επίπεδο; Όχι, δεν υπάρχει. Έτσι λοιπόν έγινε μια προσπάθεια να δημιουργηθούν, για τις προστατευόμενες περιοχές πάλι λέω, αυτό το περίφημο οι φορείς διαχείρισης προστατευόμενων περιοχών. Τι είναι οι φορείς διαχείρισης, θα το πούμε και παρακάτω, οι φορείς διαχείρισης ήταν μία πολύ καλή ιδέα που ποτέ δεν εφαρμόστηκε αξιοπρεπώς στην πράξη, ήταν μια πολύ καλή ιδέα. Ξέρετε άκουσα κάτι που λένε οι Αμερικάνοι, ένα λογοπαίγνιο υπέροχο, το οποίο στην Ελλάδα πολλές φορές το ξεχνάμε, και οι πολιτικοί το ξεχνάνε βέβαια, δεν πρέπει μόνο να κάνεις τα σωστά πράγματα αλλά πρέπει να κάνεις και τα πράγματα με το σωστό τρόπο. Στην Ελλάδα πολλές φορές επιλέγουμε και κάνουμε τα σωστά πράγματα, τα κάνουμε όμως με τόσο λάθος τρόπο που ακυρώνεται το πράγμα, είναι καταστροφή, ή και το αντίστροφο, αυτό έγινε με τους φορείς διαχείρισης. Να δούμε την αρχική ιδέα και την πρόοδο, γιατί μερικοί άνθρωποι δεν συνειδητοποιούν, μένουν σε έναν τίτλο που λέγεται “φορείς διαχείρισης” και δεν συνειδητοποιούν τι υπάρχει από πίσω, για αυτό σας τα λέω αυτά, το νομίζω σαν μια προσφορά μου επειδή δουλεύω χρόνια με τους φορείς διαχείρισης, δεν έχω δουλέψει ποτέ για φορέα διαχείρισης, αλλά γνωρίζω πολλούς φορείς διαχείρισης μέσα από τη δουλειά μου και είμαι μέλος μερικών διοικητικών συμβουλίων από αυτούς. Η αρχική ιδέα ποια ήταν με τους φορείς διαχείρισης; Ότι θα φτιάξουμε έναν φορέα, που δεν θα είναι δημόσια υπηρεσία για τους ευνόητους λόγους, για να μην πληρώνουμε και τα λοιπά και τα λοιπά, θα είναι νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου και θα είναι στην ουσία ένα τραπέζι διαβούλευσης, ώστε να κάθονται μαζί ο δήμαρχος, ο δασάρχης, ο εκπρόσωπος των οικολογικών οργανώσεων, ο επιστήμονας, οι υπηρεσίες, και τι να κάνουνε; Να φτιάχνουνε μία ανάπτυξη η οποία θα εξυπηρετεί όλους τους στόχους. Αυτό ήταν το νόημα. Δεν έχουμε μηχανισμό να το πετυχαίνει αυτό, και το νόημα των φορέων διαχείρισης ήταν αυτό, το τραπέζι διαβούλευσης. Αλληλοενημέρωση, διαπραγμάτευση, συμβιβασμός, συντονισμός τελικά, ώστε κάπου να πηγαίνει το πράγμα, γιατί αν δεν έχεις κάτι να το σπρώχνει κάπου δεν πηγαίνει πουθενά, ο ένας τραβάει από δω ο άλλος από εκεί, το ένα μικροσυμφέρον τραβάει από δω το άλλο από εκεί κλπ κλπ. και χανόμαστε και μένουμε στα ίδια. Η ιδέα για την χρηματοδότηση ήταν να είναι μερικώς από τον κρατικό προϋπολογισμό και μερικώς να τα βρούνε τα λεφτά μόνοι τους οι φορείς. Ο συντονισμός δε να γίνεται από κεντρική υπηρεσία. Αυτή ήταν η αρχική ιδέα του νομοθέτη. Τώρα, δεύτερο βήμα, ο νόμος που έγινε έφτιαχνε αυτά τα πράγματα; Όχι, ήταν αρκετά διαφορετικός, οι τρόποι χρηματοδότησης και άλλα ζητήματα έμειναν τουλάχιστον θολά και μπερδεμένα, για να μην πω άλλα πράγματα. Τρίτον, στην πράξη, η πράξη ήταν εντελώς διαφορετική, το μόνο που χρησιμοποιούμε αυτή τη στιγμή για να χρηματοδοτήσουμε τους φορείς διαχείρισης είναι κοινοτικοί πόροι, και μάλιστα το λένε και με υπερηφάνεια, λένε να δεν δίνουμε ούτε δραχμή από τον εθνικό προϋπολογισμό για τους φορείς. Αυτό είναι ντροπή, έχουμε μια χώρα η οποία λέει να προστατεύσει την φυσική κληρονομιά και δεν είναι διατεθειμένη να δώσει ούτε ευρώ. Και επίσης ελλειμματική και αποτυχημένη στήριξη, δηλαδή καλή η ιδέα αλλά το πώς εφαρμόστηκε άλλο πράγμα. Θυμάμαι τον κύριο Δεκλερή το 2008 στην τότε συνάντηση του ΠΑΝΔΟΙΚΟ που ήμουνα παρών, που είπε αυτό, που μού κούμπωσε πολλά πράγματα, είπε όχι ακριβώς έτσι αλλά αυτό εννοούσε, ότι στην Ελλάδα είμαστε πρωταθλητές στο να ευτελίζουμε τους θεσμούς, λίγο από δω λίγο από κει φτιάχνουμε κάτι καλό και μετά από λίγο είναι εξευτελισμένο εντελώς, άχρηστο και για αλλαγή. Η αξιολόγηση των 12 ετών λειτουργίας, των φορέων, οι φορείς λειτουργούν από το 2003, αξιολογήσεις έχουν γίνει και από τους ίδιους τους εργαζόμενους και από τους φορείς και από την επιτροπή Φύση 200, πολλές και αξιόλογες και αντικειμενικές, δεν πρόκειται δηλαδή να πούμε τίποτα καινούργιο. Υπερφίαλος και αναντίστοιχος τίτλος, θεσμικός ρόλος αδιευκρίνιστος, θεσμοθέτηση των προστατευόμενων περιοχών της χώρας εκκρεμεί μετά από 12 χρόνια, στον αέρα είναι θεσμικά, πολιτική στήριξη ανύπαρκτη, εκπροσώπηση μη λειτουργική, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες τώρα, η γραφειοκρατία είναι τεράστια και μη αποδοτική, είναι ελλιπής και αντιφατική η καθοδήγηση που παίρνουν οι φορείς, ασυνεννοησία μεταξύ υπηρεσιών, η ροή πόρων είναι εντελώς ασυνεπής με αποτέλεσμα να μην γίνεται η δουλειά, να μην μπορεί να γίνει η δουλειά και να μην γίνονται τα προγραμματισμένα έργα, οι φορείς έχουν κάποιες ελαφριές αρμοδιότητες, κάντε περιβαλλοντική εκπαίδευση τούτο εκείνο αλλά δεν έχουν κανένα κύρος οι φορείς ανάμεσα στις δημόσιες υπηρεσίες, κανένα κύρος, το σύστημα φύλαξης είναι μη λειτουργικό γιατί φυσικά οι φορείς δεν μπορούν να κάνουν φύλαξη και για διάφορους άλλους λόγους οι υπόλοιποι δεν κάνουν τη δουλειά τους, τύπος πολύς και ουσία λίγη, γενικώς κατορθώσαμε να έχουμε όλα τα κακά του δημόσιου και όλα τα κακά του ιδιωτικού τομέα σε έναν οργανισμό. Κάποιοι λένε, βιάζονται, άρα οι φορείς είναι άχρηστοι; Θα γελάσω, φυσικά δεν είναι άχρηστοι οι φορείς, οι φορείς κάνουν έργο, πρέπει να κάνουν καλύτερο έργο, και είναι απολύτως απαραίτητοι. Θα ήθελα όμως πριν πάω στα συμπεράσματα, να σας πω το εξής και να επανέλθω σε αυτό που είχα πει. Γενικώς στη διοίκηση στη χώρα, η ηγεσία, οι άνθρωποι που ασχολούνται ή δεν ασχολούνται με αυτό, ξέρετε υπάρχει μια γενική αμηχανία και άγνοια για το τι ακριβώς σημαίνει διαχείριση κατοικημένων προστατευόμενων περιοχών, δεν ξέρουν δηλαδή πώς να διαχωρίσουν την δικαιοδοσία των δήμων, την δικαιοδοσία των υπηρεσιών, τις αξίες την προστατευόμενης περιοχής, πώς θα τα μαγειρέψουν όλα αυτά ώστε να τα συνδυάσουν και να βγαίνει ένα ανεκτό αποτέλεσμα, δεν το ξέρουν, υπάρχει μεγάλη αμηχανία σε αυτό, πρέπει να το καταλάβετε αυτό. Τι πρέπει να γίνει θεσμικά, διοικητικά, πρακτικά κλπ. δεν το ξέρουν. Φυσικά να μη γελιόμαστε, όπως συμβαίνει με το σύστημα δικαιοσύνης, με το σύστημα υγείας, το σύστημα παιδείας, το σύστημα σωφρονισμού, το σύστημα διαχείρισης απορριμμάτων, εκεί φαίνεται η γύμνια της χώρας, εκεί που χρειάζεται γνώση βούληση σχέδιο προτεραιοποίηση οργάνωση αποφασιστικότητα και κότσια αγνόησης πολιτικού και κομματικού κόστους. Δεν τα έχουμε αυτά τα πράγματα. Άρα, εάν τελείωνε η οικονομική κρίση αύριο, θα λυνόταν το πρόβλημα των προστατευόμενων περιοχών της χώρας μας; Όχι, δεν θα λυνόταν, αν είχαμε λεφτά, μα και πριν είχαμε λεφτά, αλλά δεν το λύναμε το πρόβλημα, για πολλούς λόγους που είπαμε. Δεν είναι ένα ζήτημα που σχετίζεται με την οικονομική κρίση αυτό. Ξέρετε τι ψίχουλα χρημάτων χρειάζονται οι φορείς για να λειτουργήσουν; Θέλουνε 25 εκατομμύρια ανά έτος όλοι οι φορείς μαζί των 25 προστατευόμενων περιοχών της χώρας. Μιλάμε για Όλυμπο, Δαδιά, Πρέσπες, Σαμαριές, Οίτες, Παρνασσοί, υγρότοποι, Δέλτα Έβρου και τα λοιπά, 25 εκατομμύρια, ψίχουλα. Φυσικά Αντιθέτως, το μέλλον των ΦΔ σχετίζεται απόλυτα με τις μεταρρυθμίσεις, την αλλαγή νοοτροπίας και τις ξεκάθαρες αποφάσειςπου χρειάζεται η χώρα. Δεν παίρνουμε ξεκάθαρες αποφάσεις, και είναι τραγικό λάθος να πέσουν οι φορείς διαχείρισης θύμα στις εύκολες λύσεις και στην υποκριτική δικαιολογία της έλλειψης πόρων, δεν έχουμε λεφτά για αυτό κλείνουμε τους φορείς διαχείρισης. Πάλι μπαίνει το ίδιο θέμα, η κρίση είναι καταστροφή ή ευκαιρία; Αν δεν είναι ευκαιρία εδώ πέρα, πού θα είναι; Ο χρόνος δυστυχώς πιέζει πολύ και είναι δημιουργός πολλών δεινών, έχουμε ένα βασικό πρόβλημα, είναι που δεν ξέρουμε να κάνουμε σχεδιασμό, μας πιέζει και ο χρόνος και τα χάνουμε εντελώς, δεν γίνεται τίποτα. Και φυσικά αυτό είναι κοινοτοπία και το ξέρουμε όλοι, δεν χρειάζεται να το πω, η κρίση το πρώτο που θυσιάζει είναι το περιβάλλον, φάνηκε αυτό, και η Ευρώπη θυσιάζει το περιβάλλον, και η Ελλάδα θυσιάζει το περιβάλλον, και όλοι θυσιάζουν το περιβάλλον, αμέσως, τελεία. Άρα τα προβλήματα κατά την κρίση των φορέων διαχείρισης και των προστατευόμενων περιοχών της χώρας είναι όσα ακριβώς προβλήματα είχαμε πριν από την κρίση και χειρότερα, συν κάτι ακόμα. Σύστημα που να εξασφαλίζει την διατήρηση των προστατευόμενων περιοχών της χώρα εξακολουθούμε να μην έχουμε, μη γελιόμαστε. Δεν έχουμε ξεκαθαρίσει ως πολιτεία και κοινωνία πολιτών τι είναι οι προστατευόμενες περιοχές και τι θέλουμε από αυτές. Τα σημερινά καθεστώτα προστασίας μπερδεύουν και επιδεινώνουν την κατάσταση. Υγιείς φορείς μπορούν να υπάρξουν σε μια υγιή χώρα, κομμάτι είναι κι αυτό, σύστημα είναι. Οι φορείς διαχείρισης είναι απαραίτητοι όχι όμως με το καθεστώς με το οποίο λειτουργούν σήμερα, κάποιο άλλο, πρέπει να το βελτιώσουμε, και στις δύσκολες εποχές. ΟΙ φορείς μπορούν και πρέπει να αποδώσουν, υπό κακές συνθήκες, έκαναν χρήσιμο έργο και συγκέντρωσαν πολύτιμη εμπειρία και πρέπει να το αξιοποιήσουμε αυτό, να μην τα αφήνουμε τα πράγματα πάλι στη μέση, γιατί μια ζωή αυτό κάνουμε στο περιβάλλον, τα αφήνουμε τα πράγματα στη μέση, και όχι μόνο σε αυτό, λεφτά για τους φορείς διαχείρισης υπάρχουν και αυτά που είναι ελλειμματικά είναι η βούληση ο σχεδιασμός η οργάνωση και η συνέχεια, η οικονομική δυσπραγία δυσκολεύει τα πράγματα αλλά δεν είναι καθοριστική, και ας μην γίνει η κρίση και η καταπολέμηση της ανεργίας δικαιολογία για να μην αλλάξουμε τίποτα σε αυτό τον τομέα, θέλουμε αλλαγή τώρα, πρέπει η κρίση να είναι ευκαιρία για μας, και φυσικά υπάρχουν γνώση κατανόηση και ρεαλιστικές προτάσεις, και έχουν κατατεθεί και τα λοιπά, μόνο που κανείς δεν τις αξιοποιεί. Ευχαριστώ.

Χιονίδης: Νομίζω ήταν σημαντικά αυτά που ακούσαμε, και διαχρονικά ζητήματα, δεν έχουν σχέση μόνο με την κρίση της τελευταίας πενταετίας αλλά είναι διαχρονικά ζητήματα. Τώρα θα παρακαλούσα τον εκπρόσωπο της περιφέρειας, που ζητήσαμε στην αρχή να απευθύνει χαιρετισμό, να κλείσει την πρώτη θεματική ενότητα και μετά να γίνουν ερωτήσεις, για να δώσουμε τον χρόνο στον καθένα και την καθεμιά να τοποθετηθεί και να κάνει ερωτήσεις στους εισηγητές αλλά και γενικότερα θέματα που μπορεί να τεθούν. Θα παρακαλούσα θερμά κύριε Χατζόπουλε εκ μέρους της περιφέρειας.

Χατζόπουλος: Ευχαριστώ κύριε πρόεδρε, ο κύριος περιφερειάρχης, ο οποίος είχε προγραμματίσει να έρθει σήμερα στη συνάντηση σε αυτό το συνέδριο δεν μπόρεσε να έρθει, διότι αυτή τη στιγμή είναι στη λίμνη Κάρλα και ξεναγεί και μάλλον ενημερώνει σε αρμόδιους του υπουργείου περιβάλλοντος αρμόδιους φορείς και υψηλά στελέχη των αρμοδίων υπουργείων και ως εκ τούτου δεν μπόρεσε να έρθει σήμερα στη σημερινή συνεδρία. Θα ήθελα ιδιαίτερα να συγχαρώ τον κύριο δήμαρχο και τους άλλους ομιλητές που πραγματικά οι εισηγήσεις ήταν πολύ καλές και τεκμηριωμένες και εύχομαι και ελπίζω μέσα από αυτή τη διαδικασία να βγουν χρήσιμα και γόνιμα συμπεράσματα για καλό όλων και κυρίως για το περιβάλλον που τόσο πολύ όλοι αγαπούμε. Θα ήθελα να τονίσω ότι αυτή τη στιγμή η περιφέρεια ασχολείται ιδιαίτερα με τη λίμνη Κάρλα, ένα μεγάλο και τεράστιο περιβαλλοντικό έργο το οποίο αυτή τη στιγμή ελπίζω ότι θα έχουμε καλύτερα αποτελέσματα διότι άρχισαν από το αντλιοστάσιο Πηνειού να φεύγουν προς τη λίμνη περίπου 6.000 κυβικά μέτρα νερό την ώρα, ευελπιστώ ότι αυτό θα γίνει μέχρι τέλος Απριλίου, οπότε θα έχουμε ένα μεγάλο ποσοστό νερού που θα εμπλουτίσει τη λίμνη για το καλό όλης της περιοχής και του περιβάλλοντος χώρου. Επίσης θα ήθελα να επισημάνω αυτό που επεσήμανε και ο δήμαρχος, οι μελέτες των περιβαλλοντικών επιπτώσεων που ιδιαίτερα ασχολείται η περιφέρεια Θεσσαλίας, και είναι το μεγάλο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε κάθε φορά στο περιφερειακό συμβούλιο, έρχονται τέτοιες μελέτες για έργα που μας προβληματίζουν ιδιαίτερα, ενώ γίνονται συζητήσεις και τρώμε ολόκληρες ώρες για να βγάλουμε χρήσιμα και γόνιμα συμπεράσματα για να αποφασίσουμε τελικά για την τύχη μελετών περιβαλλοντικών επιπτώσεων, και βάζουμε αρκετούς όρους, θα σας πω τελευταία σε μία μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων βάλαμε εκατό όρους, το πρόβλημα το μεγάλο είναι ότι έχουν ατονήσει οι μετέπειτα έλεγχοι από τις αρμόδιες υπηρεσίες. Συγχαίρω όλους αυτούς που έχουν προγραμματίσει αυτό το συνέδριο και ιδιαίτερα όσοι ήρθαν από άλλα μέρη της Ελλάδος τους εύχομαι μια καλή και φιλόξενη διαμονή στην πόλη του Βόλου, ευχαριστώ.

Χιονίδης: Ευχαριστούμε τον εκπρόσωπο της περιφέρειας τον κύριο Βασίλη Χατζόπουλο και από κει και πέρα θα ήθελα και θα παρακαλούσα ιδιαίτερα αν υπάρχουν κάποια ερωτήματα να καταγραφούν και να δοθούν απαντήσεις.

Λυμπουρίδης, από την Αιτωλική Εταιρεία Περιβάλλοντος Αιτωλοακαρνανίας: Για τον κύριο Ζουμπουλάκη να ρωτήσω, έδειξε μία καμπύλη που έλεγε ότι όταν προχωράει μία χώρα στην τεχνολογία της και στην ανάπτυξή της μειώνει την επίδραση, μετά μας έδειξε μία άλλη διαφάνεια με τα στίγματα όπου βγήκε το συμπέρασμα ότι οι προηγμένες χώρες όπως της Ευρώπης ρυπαίνουν το περιβάλλον περισσότερο. Τι ισχύει; Και στο τέλος το συμπέρασμα ήταν ότι δεν ισχύει η πρώτη καμπύλη. Τι ισχύει τελικά, διότι όπως ξέρουμε στην Ευρώπη έχει προχωρήσει ο διαχωρισμός των απορριμμάτων, έχει γίνει η ανακύκλωση, έχει μειωθεί η ρύπανση, έχουν γίνει βιολογικοί καθαρισμοί, υπάρχουν οι ηλεκτρολύτες, υπάρχει η ηλεκτροκίνηση των αυτοκινήτων που ρυπαίνουν, τα φίλτρα στις βιομηχανίες τους, γεννάται το ερώτημα, τι ισχύει τελικά; Οι ανεπτυγμένες χώρες εξακολουθούν να ρυπαίνουν περισσότερο από τις αναπτυσσόμενες τουλάχιστον;

Ζουμπουλάκης: Η καμπύλη του Κούζνετς την οποία προσπάθησαν οι οικονομολόγοι να την ελέγξουν εμπειρικά. Στις περισσότερες περιπτώσεις φάνηκε, αλλά επειδή η αίσθησή μου είναι διαβάζοντας εκ των υστέρων τις μελέτες, ότι ουσιαστικά μετρούσανε αυτές οι μελέτες έναν συγκεκριμένο τομέα, κυρίως τη βιομηχανία. Το οικολογικό αποτύπωμα όμως αφορά ένα πολύ μεγάλο κομμάτι που δεν μετρούσε η καμπύλη του Κούζνετς που είναι η κατανάλωση, δηλαδή ο τρόπος ζωής των δυτικών. Όσο κι αν επιβραδύνεται η μόλυνση ή όσο το αποτύπωμά τους γίνεται όλο και μικρότερο αν θέλετε κατά κεφαλήν, στην ουσία παραμένει ακόμα πάρα πολύ ισχυρό. Δηλαδή είναι ξέρω γω τα κλιματιστικά, είναι η κίνηση, είναι τα αυτοκίνητα, ότι και να κάνουμε δηλαδή προφανώς έχουν ένα τόσο μεγάλο αποτύπωμα το οποίο συνεχίζει να είναι πάρα πολύ σημαντικό. Η δική μου αίσθηση δηλαδή διαβάζοντας τις δύο απόψεις είναι ότι μάλλον δεν ισχύει η υπόθεση του Κούζνετς, δηλαδή οι φτωχές αναπτυσσόμενες χώρες δεν μολύνουν αρκετά μόνο και μόνο γιατί δεν έχουν ακόμα κατακτήσει το επίπεδο ευημερίας και κυρίως τη μαζική κατανάλωση που έχουν οι άλλοι.

Χιονίδης: Άρα λοιπόν τέλος πάντων με αυτή την ιδεατή κατάσταση στην Ευρώπη, σίγουρα προσπαθεί η Ευρώπη, αλλά όταν ρωτάει κανείς τι γίνονται οι διοξίνες και τα φουράνια συνήθως δεν παίρνουμε απαντήσεις, λέει μπείτε στο σάιτ μας να δείτε, δεν λέω ότι πρέπει ή δεν πρέπει, λοιπόν γίνονται προσπάθειες να στηρίξουν το λόμπι της συγκεκριμένης βιομηχανίας, εμείς λέμε να προλαβαίνουμε μερικά πράγματα με σωστό τρόπο. Υπάρχει κάποιο άλλο ερώτημα;

Παλαμάρης: Για τον κύριο Κατσαδωράκη. Επειδή αναφέρθηκε, κάποιες χώρες έχουν μόνο τέσσερα εθνικά πάρκα, και εμείς έχουμε σαράντα πέντε, θα ήθελα να πληροφορήσω ότι στη Γαλλία που ξέρω καλά έχουν μεν τέσσερα εθνικά πάρκα αλλά έχουν μία πλειάδα περιφερειακών πάρκων, τα οποία κάνουν το εξής, κάνουν ένα είδος συνδέσμου, δηλαδή ας πούμε γύρω από μία λίμνη υπάρχουν σαράντα δήμοι, αυτοί οι σαράντα λοιπόν κάνουν ένα διοικητικό συμβούλιο με πρόεδρο αντιπρόεδρο και τα λοιπά, που παίρνει τις διοικητικές αποφάσεις, και οι ίδιοι χρηματοδοτούν με όλα τα μέσα ξέρετε περιφερειακούς πόρους, κεντρικούς πόρους και ΕΕ και χρηματοδοτούν έναν φορέα διαχείρισης που είναι υπεύθυνος για αυτό το πάρκο, άρα ούτε καβάλημα αρμοδιοτήτων υπάρχει ούτε συμψηφισμός κονδυλίων ούτε τίποτα, είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο, και αναρωτιέμαι γιατί η Ένωση Περιφερειών Ελλάδος δεν έχει κάνει αυτή τη συγκεκριμένη πρόταση στην κεντρική διοίκηση, να τελειώνουμε έτσι, είναι απλά πράγματα, γιατί δεν το έχουν κάνει αυτό.

Χιονίδης: Ήσασταν απολύτως ξεκάθαρος, και είναι και πρόταση σημαντική, αν δηλαδή οι τοπικές κοινωνίες δεν αγαπούν ισότιμα το περιβάλλον όπως κάποιοι άλλοι φορείς, ή αν είναι αυτοί οι οποίοι δεν μπορούν να προστατεύσουν το περιβάλλον επειδή έχουν στο μυαλό τους κάθε πρωί που ξυπνούν να κάνουν κάποιο κακό στο περιβάλλον, αυτό είναι ένα κρίσιμο ερώτημα.

Κατσαδωράκης: Χαίρομαι για αυτό, πριν από οκτώ χρόνια με είχε καλέσει πάλι το ΠΑΝΔΟΙΚΟ και έκανα μία ομιλία για το τι συμβαίνει στις προστατευόμενες περιοχές άλλων χωρών και με το παράδειγμα της Γαλλίας. Το παράδειγμα της Γαλλίας το ξέρω πολύ καλά, και έχετε δίκιο δεν ισχύει μόνο αυτό που είπατε αλλά ισχύουν και άλλα πράγματα, ισχύουν ότι η κήρυξη περιφερειακών πάρκων εναπόκειται μετά από δέκα χρόνια δοκιμαστικής λειτουργίας στους ίδιους τους ανθρώπους, ψηφίζουν για να δεχθούν ή όχι περιφερειακό πάρκο, αυτό που ήθελα να πω εγώ όμως σε σχέση με τα πάρκα είναι το εξής, στις προστατευόμενες περιοχές όπως όλοι γνωρίζουν αλλά το κάνουν πιο ξεκάθαρο, υπάρχει μια ιεράρχηση, υπάρχουν οι αυστηρά ας πούμε προστατευόμενες περιοχές, υπάρχουν λιγότερο αυστηρά και τα λοιπά, όταν εμείς έχουμε 25 εθνικά πάρκα που είναι η υψηλότερη μορφή γενικής προστασίας, γιατί υπάρχουν και άλλες που αφορούν μικρότερες περιοχές όπως οι περιοχές απόλυτης προστασίας της φύσης, όταν λοιπόν μπαίνεις σε αυτά τα εθνικά πάρκα και τι βλέπεις, εντατική γεωργία, μπάζα, σκουπίδια, ρυπασμένα μέρη, λατομεία, τι κάνεις με αυτό, ξεφτιλίζεις όλη την ιεράρχηση των προστατευόμενων περιοχών, γιατί εάν σε ένα εθνικό πάρκο που υποτίθεται είναι η φυσική μας κληρονομιά έτσι, είναι τα εθνικά μας πάρκα, αυτά για τα οποία αυτή η χώρα έχει μεγάλη υποχρέωση να προστατέψει, είναι η εθνική της κληρονομιά, για αυτό τα λένε εθνικά πάρκα, δεν είναι το πάρκο της γωνίας είναι εθνικά πάρκα, όταν λοιπόν εκεί σε αυτά τα εθνικά πάρκα τα έχουμε ονομάσει έτσι, γίνεται αυτό το ξεφτίλισμα, και φέρνουμε να παιδιά μας τους αυριανούς πολίτες και τους δείχνουμε να εδώ είναι το εθνικό πάρκο και βλέπουνε μπάζα σκουπίδια ρύπανση και δεν ξέρω τι άλλο, τότε φανταστείτε τι απόλυτος εξευτελισμός υπάρχει στις χαμηλότερες μορφές προστασίας, για αυτό το είπα αυτό το πράγμα.

Κουτσούκος: Μηχανικός είμαι, προς τον εκπρόσωπο της WWF. Πρώτα να μας πει λίγα λόγια πώς συνδέεται με το Νατούρα 2000 και αυτά τα χρήματα τα οποία δίνονται κατά τη γνώμη σας πού πάνε, είπατε 25 εκατομμύρια, με την καλή έννοια το λέω, τι κάνετε;

Χιονίδης: Είπε ότι θα έπρεπε να δίνονται προς όλους τους φορείς. Όσο για το τι γίνεται με το Νατούρα, περιέγραψε ότι δεν μπορούν να κάνουν τίποτε οι φορείς γιατί δεν έχουν τη δυνατότητα, επίσης η αστυνομία δεν μπορεί να κάνει γιατί λέει είναι προστατευόμενοι των φορέων, επίσης αντιστοίχως η τοπική αυτοδιοίκηση και το δημόσιο, από κει και πέρα αυτή η πρόταση ήταν πολύ καλή για το πώς πρέπει να αντιμετωπιστούν τα ζητήματα. Εγώ αν μου επιτρέπετε, να βάλω δυο ερωτήματα προς όλους, στους άρχοντες, και όποιος θέλει μπορεί να απαντήσει γιατί δεν είμαστε μόνο οι εισηγητές. Πρώτον, αν 25 εκατομμύρια είναι ένα μικρό ποσό, εγώ δεν μου αρέσει να απαξιώνω 25 εκατ. λέγοντας ότι είναι ψίχουλα, είναι προσβολή για κάποιον που παίρνει 500 ευρώ μισθό, αλλά εάν δίναμε σε αυτές τις 80 περιβαλλοντικές οργανώσεις που είναι στο ΠΑΝΔΟΙΚΟ, βεβαίως η WWF δεν είναι, οι οποίοι δεν έχουν επαγγελματίες, ένα ποσό των 250.000ευρώ, στο σύνολο της Ελλάδας οριζόντια, νομίζω ότι θα έβγαινε, νομίζω ότι θα λειτουργούσαν πολύ καλά κι αυτά, κυρία βουλευτής είναι μία πολύ καλή σκέψη να στηρίξουμε τους εθελοντές, και τους επαγγελματίες, αλλά και τους εθελοντές, και δεν ξέρω αν συμφωνεί το ΠΑΝΔΟΙΚΟ και τα μέλη που είναι σήμερα σαράντα ή πενήντα, ότι πραγματικά η κρίση εσάς σας έπιασε σκληρά και δεν μπορεί ο καθένας να δώσει αυτό το πενιχρό δεκάρικο σαν μέλος, και πάσχουν οι οργανώσει, που είναι χρήσιμες, η ιστορία σας είναι πολύ χρήσιμη, αποδεδειγμένα και διαχρονικά, με όλες τις διαφωνίες και είναι συγκεκριμένες οι δράσεις σας οι οποίες είναι εθελοντικές, άρα λοιπόν βάζουμε ένα τέτοιο ζήτημα, για να είναι και στο ψήφισμα, ότι να ενισχυθούν οι εθελοντικές οργανώσεις και να μην αποτελούν και πεδίο φορολόγησης, ένα αυτό το ζήτημα, το οποίο έχει σχέση με την οικονομική κρίση, γιατί ο ρόλος τους είναι πραγματικά σημαντικός. Ένα δεύτερο που θα μπορούσα να ρωτήσω στον κύριο γιατί μιλήσαμε γενικότερα για τις αδυναμίες του συστήματος, θέλω να πω ότι το 33% περίπου της ελληνικής επιφάνειας είναι προστατευόμενες περιοχές, δεν υπάρχει πουθενά αλλού στον κόσμο αυτό το πράγμα, και γίνανε μετά από εισηγήσεις φορέων, δεν έγιναν έτσι, η κυρία Μπιρμπίλη δεν της έλεγα εγώ τι θα κάνει, κάποιοι της λέγανε κι έκανε 33% προστατευόμενες περιοχές. Θα ήθελα να ρωτήσω λοιπόν, η οικονομική κρίση επέδρασε πάρα πολύ αρνητικά στα μέλη του ΠΑΝΔΟΙΚΟ, επέδρασε αρνητικά στη WWF, είναι αντίστοιχη η μείωση των μισθών με τους υπαλλήλους που ασχολούνται με το περιβάλλον στους δήμους τις νομαρχίες και το κράτος, επέδρασε αντίστοιχα με αυτούς τους ανθρώπους που επίσημα είναι διατεταγμένοι να προστατεύουν το περιβάλλον; Εμείς θα χαρούμε να ακούσουμε ότι δεν μειώθηκαν οι μισθοί, γιατί χρειαζόμαστε ισχυρή στήριξη στο κομμάτι του περιβάλλοντος, ευχαριστώ, αν θέλετε να απαντήσετε.

Κατσαδωράκης: Δεν ξέρω πόσο σχετικό είναι αυτό, γιατί εγώ είμαι ένας εργαζόμενος, ο δικός μου μισθός μειώθηκε 25% μέσα στη κρίση, τα υπόλοιπα δεν τα γνωρίζω, δεν μπορώ να απαντήσω τι κάνει το WWF και τα λοιπά, αν αυτό σας είναι χρήσιμο. Όλους τους πείραξε η κρίση φυσικά, αυτό που ήθελα να πω, τα 25 εκατομμύρια τα οποία τα χαρακτήρισα ψίχουλα, είναι ψίχουλα όταν μιλάμε για την διατήρηση των 25 σημαντικότερων περιοχών του εθνικού μας κεφαλαίου, και είναι ψίχουλα όταν τόσα λεφτά κάνουνε 2,5 χιλιόμετρα δρόμος, 2,5 χιλιόμετρα άσφαλτος τόσα κάνουμε, μεσαίου μεγέθους δρόμος 2,5 χιλιόμετρα, άρα τα χρήματα αυτά σε σχέση με το έργο που πάμε να κάνουμε, να προφυλάξουμε δηλαδή τις ακροπόλεις μας, αυτό είναι οι ακροπόλεις του φυσικού μας περιβάλλοντος είναι αυτές οι 25 περιοχές, είναι ψίχουλα, με αυτή την έννοια.

Χιονίδης: Αν ζούνε τα ζωντανά κύτταρα των εθελοντών, αυτό που χρειάζεται η πατρίδα αυτή τη στιγμή και εδώ υπάρχει ζωντάνια, είμαι σίγουρος ότι με νύχια και με δόντια θα προστευόταν και από εθελοντές σας και από άλλους που θα παρασύρατε προς την θετική πλευρά για την προστασία των κρίσιμων περιοχών. Παρακαλώ κύριε Βολιώτη.

Βολιώτης: Κάνατε κύριε πρόεδρε μία νύξη σε σχέση με το αν το κράτος ενισχύει ή δυσκολεύει τις οικολογικές οργανώσεις τουλάχιστον της μαχόμενης οικολογίας που αυτοχαρακτηριζόμαστε εμείς. Μέχρι την οικονομική κρίση οι οικολογικές οργανώσεις αλλά ακόμα και σήμερα, δεν ζητούσαν χρήματα από το κράτος προκειμένου να προστατεύσουν την περιοχή αναφοράς τους, ήτανε εθελοντικές όπως είπατε οργανώσεις. Τον τελευταίο καιρό με την οικονομική κρίση και ίσως και όχι μόνο εξαιτίας αυτού, δέχονται μία επίθεση, όχι μόνο δεν βοηθιούνται, αλλά δέχονται μία επίθεση από το κράτος με ποικίλες μορφές, με πάντα μία αναφορά στα οικονομικά. Θα σας πω τρία παραδείγματα, τρεις αναφορές πολύ σύντομα γιατί ο χρόνος μας είναι πολύτιμος. Πρώτον, οι λεγόμενες ΜΚΟ έχουν δύο ειδών μορφές, είτε είναι σωματεία είτε είναι εταιρείες μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα. Το κράτος λοιπόν, με αρχή το 2013, βάζει τέλος επιτηδεύματος στις εταιρείες μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα που είναι ΜΚΟ και εθελοντικές. Προσέξτε, το λεξικό του Μπαμπινιώτη λέει ότι επιτήδευμα είναι δουλειά που κάνω για να ζήσω, εφόσον είμαστε οικολογικές οργανώσεις, και είναι δεδομένο γιατί έχουμε γνώση για όλη την Ελλάδα και κανένας δεν πληρώνεται, εδώ είναι σαράντα οικολογικές οργανώσεις, ποιο τέλος επιτηδεύματος βρε παιδιά, βρε αγράμματοι, μα αγράμματοι, ούτε ένα λεξικό δεν άνοιξαν να δουν τι είναι το επιτήδευμα. Αυτό είναι το ένα, το δεύτερο είναι, δόθηκε μια εντολή από τον Ρακιντζή επιθεωρητή δημόσιας διοίκησης, να γίνει έλεγχος στις ΜΚΟ που κατά οποιονδήποτε τρόπο είχαν πάρει χρήματα από το κράτος. Πολύ σωστό, αλλά αυτό οι κατά τόπους εφορίες το ερμήνευσαν κατά το δοκούν, δηλαδή όποιος είχε μπάρμπα στην Κορώνη τη σκαπούλαρε, όποιος δεν είχε, ή ήτανε άτακτος, του ρίχνανε κατακέφαλα. Παράδειγμα η τοπική οργάνωση Περιβαλλοντική Πρωτοβουλία Μαγνησίας, που βγάζει τη μοναδική εφημερίδα πανελλαδικού χαρακτήρα την Οικοενημέρωση, δέχθηκε μία επίθεση παντελώς άδικη, ανυπόστατη, οικονομική, και της βάλανε πρόστιμο ακούστε 23.700 ευρώ πρόστιμα και χωρίς να στέκει τίποτα από αυτά, με αριθμητικά λάθη, κάναμε τη λεγόμενη ενδικοφανή προσφυγή στο υπουργείο, την πετάνε στον κάλαθο των αχρήστων, πάτε λέει στο δικαστήριο, πήγαμε στο δικαστήριο που εν μέρει μας είχε δικαιώσει, μέχρι τώρα μας έχει κοστίσει το δικαστήριο τρία χιλιάρικα, από μια επαρχιακή οικολογική οργάνωση, με πόρους να έχει το δεκάρικο του καθενός σας για συνδρομή της εφημερίδας, πολλοί από σας την ξέρετε και είστε συνδρομητές.

Χιονίδης: Εντάξει έγινες κατανοητός, τέθηκε το ερώτημα.

Ζεϊμπέκης: Καλημέρα, είμαι από το νησί της Σκιάθου, και μου δημιουργήθηκαν κάποιες απορίες, όλα όσα θα πω θα είναι με γνώση αυτοκριτικής, τα φυλλάδια δεν είναι κάποιο email κάποιο τηλέφωνο κάποια σελίδα στο ίντερνετ, για κάποια ενημέρωση. Όταν η πρόεδρος που έχουμε μου είπε να πας στο Βόλο να μας εκπροσωπήσεις, λέω βεβαίως αλλά έψαξα και στο ίντερνετ δεν βρήκα τίποτα.

Βολιώτης: Υπάρχει η σελίδα, και υπήρχε και για το συνέδριο.

Ζεϊμπέκης: Καλώς ή κακώς στο νησί μου περιμένουμε κάποια ανάπτυξη κάτι να γίνει γιατί αλλιώς θα πρέπει να φύγουμε από τα νησιά μας και απ΄ την Ελλάδα, περιμένουμε την ανάπτυξη σε κάποια πράγματα, οι κύριοι που μας έκαναν αναλύσεις μας έδειξαν κάποια στοιχεία που δεν ήταν του 15 ήταν του 2008 όπως πρόλαβα να δω, από κει και πέρα δεν έχουμε έναν οδικό χάρτη για να ξέρουμε ότι στα μέρη μας όταν κάποιος πάει παραδείγματος χάριν να κτίσει ή να κάνει κάτι ότι υπάρχει για παράδειγμα αυτό το πρότυπο σε αυτή τη χώρα κι αυτό ταιριάζει με μας, μήπως θα έπρεπε να έχουμε έναν μπούσουλα, γιατί θα πρέπει να έχουμε μια λογική ότι θα γίνουν κάποια πράγματα, δεν μπορεί πια στην Ελλάδα να πάει κάτι να γίνει και να βγαίνουν οι οικολόγοι ξέρω γω να λένε όχι δεν θα γίνει, αυτό το όχι να μη γίνει, να είναι να γίνει αλλά με αυτό το μοντέλο, πιστεύω θα είναι χρήσιμο γιατί είχαμε τραυματική εμπειρία στη Σκιάθο παλιά όπου ακυρώθηκε η επένδυση γιατί δεν υπήρχε αντιπρόταση. Ευχαριστώ πολύ.

Χιονίδης: Νομίζω ότι εκφράζετε μια κοινή αγωνία, βέβαια πολλές φορές όταν υπερβαίνουν κάποιες επενδύσεις τα εσκαμμένα δεν φταίνε οι οικολόγοι, αλλά σίγουρα θα συμφωνήσουμε μαζί σας ότι χρειάζεται ένας κανόνας, αυτό ετοιμάζεται στην ΚΕΔΕ αυτή τη στιγμή, με συστηματικό τρόπο να δούμε πρώτα καλές πρακτικές, να δούμε τι χρειάζεται και τι στοχεύουμε μέσα στο πλαίσιο της Ελλάδας αλλά και των ευρωπαϊκών δεδομένων, ώστε να έχουμε έναν μπούσουλα και για τους δήμους τους ίδιους ότι δεν ανακαλύπτουμε κάθε φορά την πυρίτιδα αλλά έχουμε μία στοχευμένη στρατηγική, όπως επίσης και με μία σειρά παρεμβάσεων για τις αλλαγές στο νομικό πλαίσιο το οποίο ισχύει και πολλές φορές, ανέφερα και στην εισήγησή μου, ότι ένας τρίτος παράγοντας καθορίζει τι θα γίνει ή τι δεν θα γίνει, αυτό θα γίνει βέβαια και σε συνεργασία με τις οικολογικές οργανώσεις, πρώτα τις εθελοντικές και μετά και με τις επαγγελματικές με τις οποίες έχουμε επίσης κάποια σχέση, και εάν έγιναν κάποια λάθη ή παραλείψεις οι άνθρωπο αυτοί θέλουν να το κάνουν, και ευχαριστούμε και σαν συνδιοργανωτής εκ μέρους της συντονιστικής επιτροπής, από κει και πέρα αυτοί οι άνθρωποι δουλεύουν ατελείωτες ώρες κι αυτό είναι κατάθεση ψυχής, όχι μόνο χρόνος αλλά και κατάθεση ψυχής και με πολύ κόπο και χωρίς πληρωμή και χρειάζονται βοήθεια, και χρήσιμες είναι οι παρατηρήσεις που κάνετε.

Μάρκου: Είμαι από τον σύλλογο φίλων του περιβάλλοντος στην Ιερισσό της Χαλκιδικής. Η οικονομική κρίση βεβαιότατα έχει επηρεάσει τις οικολογικές οργανώσεις. Να πούμε ότι οι οικολογικές οργανώσεις αγωνίζονται σήμερα με μοναδικό έσοδο τις συνδρομές των μελών, αυτά προσωπικά για μας είναι 10 ευρώ το χρόνο. Η κρίση έχει επηρεάσει ακόμα και αυτό δεκάρικο να μην μπορεί ο κάθε συνδρομητής να το δώσει. Άκουσα με μεγάλη χαρά την πρότασή σας να ενισχυθούν οικονομικά οι οικολογικές οργανώσεις, και βέβαια θα ήταν πολύ καλό γιατί οι οργανώσεις θα μπορούσαν η κάθε οργάνωση στον τόπο της να συμβάλει και σε μικρά έργα που είναι για την προστασία του περιβάλλοντος, συμβάλλοντας έτσι γενικότερα στην καλύτερη ποιότητα ζωής. Εύχομαι η πρόταση που κάνετε να γίνει και πράξη.

Χιονίδης: Και με τον συναισθηματικό τόνο που είχατε καταλαβαίνουμε καλύτερα τι σημαίνει κάποιος που αγαπά το περιβάλλον να μην μπορεί να δώσει ούτε το δεκάρικο. Αυτό θα είναι εργαλείο στα χέρια της κοινωνίας, όχι του καθενός, χωρίς καπέλα, χωρίς κατευθύνσεις ούτε από το εσωτερικό ούτε από το εξωτερικό οι οικολογικές οργανώσεις τα μέλη του ΠΑΝΔΟΙΚΟ στέκουν με αξιοπρέπεια, για αυτό και φέτος εισηγηθήκαμε και πάλι στο συμβούλιο να είναι και πάλι συνδιοργανωτές, γιατί πιστεύουμε στο θετικό ρόλο παρόλες τις αντιθέσεις που μπορεί να έχουμε, αλλά έτσι συνθέτεις, εμείς θέλουμε ανθρώπους οι οποίοι καταθέτουν ψυχή και αυτό θα εισηγηθούμε, μας είπε η κυρία βουλευτής ότι θα το δει θετικά, ώστε να προταθεί να ενισχυθείτε, γιατί πραγματικά είναι ελάχιστα τα χρήματα με τα οποία θα μπορούσαμε να έχουμε έναν στρατό ανεξάρτητων ανθρώπων, εθελοντών, που προστατεύουνε πραγματικά, βάζουν τα στήθια μπροστά και δεν κοιτάζουνε οκτάωρα εικοσάωρα, είναι ο προσωπικός χρόνος του καθενός και τον διαθέτει όπως θέλει. Άρα λοιπόν συμφωνούμε και νομίζω ότι θα γίνει κατανοητό.

Ασλάνογλου: Η ερώτηση θα είναι προς τον φίλο τον Κατσαδωράκη, προηγούνται όμως δύο επισημάνσεις πρώτα. Τα 25 εκατομμύρια για 2,5 χιλιόμετρα δρόμο είναι με τα ελληνικά δεδομένα, όχι με τα έξω, είναι υπερβολικό το νούμερο αλλά έτσι είναι. Δεύτερον, εμένα δεν μου μειώθηκε καθόλου ο μισθός, δεν έχω κανένα πρόβλημα, γιατί ποτέ δεν είχα μισθό ούτε ένα ευρώ σε αυτά τα τριάντα χρόνια, είμαι ευτυχής λοιπόν που δεν είχα μείωση μισθού. Και η ερώτηση τώρα. Όλα αυτά τα χρόνια συνεχίζουμε να κάνουμε monitoring στην κοίτη του Αλιάκμονα, ιδιαίτερα στο παραποτάμιο δάσος, σε ένα μήκος μετά τα φράγματα της Αγίας Βαρβάρας μέχρι τη θάλασσα. Κάνουμε καταγραφή και αποτύπωση της κατάστασης. Υπάρχει εκτός της λαθραλιείας και λαθροϋλοτομία. Παράνομες αμμοληψίες και λοιπά. Τα τελευταία χρόνια φωτογραφίζουμε χωρικούς από τα γύρω χωριά να κόβουνε δέντρα, για το σπίτι, και δέντρα για παλιόξυλα, λεύκες, ιτιές, που έχουν μικρή αξία όσον αφορά τη θερμική τους ικανότητα. Για να ζεστάνουν τα σπίτια τους στα χωριά. Δεν κάνουμε τίποτα. Δεν το καταγγείλαμε ποτέ, δεν βγάλαμε ποτέ φωτογραφία έξω. Καταστρέφεται το παραποτάμιο δάσος, σήμερα, μιλάμε για τακτικά πράγματα, του Αλιάκμονα. Αλήθεια, τι κάνουμε; Σας βεβαιώνω, αυτοί που πάνε πάνε με μικρές καρότσες τρακτέρ, κόβουν ένα πράσινο δέντρο, δεν θα φυτρώσει του χρόνου, δίπλα από το ποτάμι. Τους αφήνουμε να ζεστάνουν το σπίτι τους τώρα τον χειμώνα. Τι λέτε εσείς να κάνουμε στη συνέχεια; Να τους σταματήσουμε; Περιβάλλον στην εποχή της κρίσης, πέστε μου τι κάνουμε.

Χιονίδης: Εκεί είναι που έδωσε ο φορέας να γίνει αμμοληψία σε μια μεγάλη επιφάνεια;

Ασλάνογλου: Όχι, είναι ελεγχόμενη η κατάσταση πλέον γιατί υπήρξε μια περίοδος ασυδοσίας πολλών ετών, σταμάτησε μετά από συλλήψεις φυλακίσεις δικαστήρια, η άμμος είναι περιζήτητη γιατί δεν υπάρχει. Έχουμε άριστη συνεργασία με τον φορέα.

Σύνεδρος: Να συμπληρώσω και εγώ κάτι, από τον σύλλογο στο δάσος Ξηρομέρου, έχουμε κάποιο σημαντικότατο πρόβλημα και εμείς, γίνεται λαθροϋλοτομία για θέρμανση των σπιτιών, σε βελανιδιές όμως, υπεραιωνόβιες 400 και 500 ετών, διαμαρτυρόμαστε στα δασαρχεία, το βελανιδοδάσος αυτό ανήκει σε τρία δασαρχεία, οπότε το ένα ρίχνει τα βάρη στο άλλο και δεν βρίσκουμε απάντηση από κανέναν. Σήμερα, φέτος έχουν αρχίσει πάλι να κόβουν τις βελανιδιές, και αυτή τη στιγμή εκπέμπεται SOS γιατί είναι το μεγαλύτερο βελανιδοδάσος στα Βαλκάνια.

Χιονίδης: Νομίζω στα συμπεράσματα του συνεδρίου θα μπορούσαν να μπουν σημαντικά στοιχεία, γιατί αν μπούμε σε τέτοιες ιστορίες θα κλάψουμε πραγματικά για αυτά που κάνουμε και για αυτά που δεν κάνουμε ίσως.

Κατσαδωράκης: Στην πραγματικότητα η ερώτηση δεν απευθύνεται σε μένα, εξάλλου γιατί εγώ να απαντήσω, αυτό είναι ερώτηση προς όλους.

Ασλάνογλου: Όχι δεν το λέω έτσι, εκτιμώ την άποψή σου Κατσαδωράκη, για αυτό ρώτησα εσένα, θα μπορούσα να ρωτήσω τον φίλο μου τον τάδε.

Χιονίδης: Αυτά είναι γενικότερα ερωτήματα-τοποθετήσεις, παρακαλώ και τον κύριο Λουλουδάκη, είναι δημοτικός σύμβουλος Χερσονήσου και μέλος του διοικητικού συμβουλίου της ΚΕΔΕ, παρακαλώ μία παρέμβαση, γιατί και παρεμβάσεις δεχόμαστε, όχι μόνο ερωτήματα.

Λουλουδάκης: Συγχαρητήρια για την εκδήλωση, για μένα είναι μία εμπειρία για αυτό που βρεθήκαμε σήμερα σε αυτή τη χώρα, δεν σας κρύβω, σαν άτομο που ασχολείται με τον δημόσιο τομέα ότι πάρα πολλές φορές ορισμένες απόψεις σας τις έβλεπα εντελώς ακραίες όσον αφορά το θέμα της ανάπτυξης. Ήταν για μένα μία εμπειρία σοβαρή σήμερα που άκουσα τις προσεγγίσεις στο θέμα, θα σας πω ένα πράγμα σε ένα λεπτό, είμαστε μία χώρα που το βασικό πρόβλημα είναι η θεσμική καθυστέρηση, 1896 Ατλάντικ Σίτυ, δημοψήφισμα για να αποφασίσει η κοινωνία την οικονομική διέξοδο για να μην αφανιστεί η πόλη και αποφάσισε να κάνει επιχείρηση τον τζόγο, η πόλη αναπτύχθηκε, με δημοψήφισμα, με συμμετοχικές διαδικασίες, πήρε μία τρελή ανάπτυξη, ο τζόγος άρχισε και έφερνε αναλυτικά αποτελέσματα, πορνεία, ναρκωτικά και τα λοιπά, η πόλη έπρεπε πάλι να αναθεωρήσει την πορεία της, αποφάσισε λοιπόν να κάνει πάλι δημοψήφισμα, με συμμετοχικές διαδικασίες, για να κάνει τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις και μετασχηματισμούς προκειμένου να αντιμετωπίσει τα αρνητικά φαινόμενα. Ένα παράδειγμα. Δεύτερο παράδειγμα. Πλάζα ντε Πάρμα, Μαγιόρκα, τρελή ανάπτυξη, τουριστική, σας το αναφέρω γιατί έχουμε περίπου το ίδιο μοντέλο ανάπτυξης στην περιοχή των Μαλίων. Τρελή ανάπτυξη, και κάποια στιγμή κατέρρεε λόγω του ότι η οικονομική ανάπτυξη αυτή έφερνε τις αρνητικές πλευρές, ασχεδίαστη, κλπ. Κλπ., εκεί σίγουρα οι απόψεις που εκφράζετε όσον αφορά τις ρυθμίσεις που πρέπει να γίνονται σε επίπεδο περιβάλλοντος πολιτισμού και τα λοιπά είναι αναγκαίες διότι με την οικονομική καταστροφή που υφίστανται σήμερα τα Μάλια, το Φαληράκι, ξεκίνησε και η Μύκονος, ακούστε να δείτε όμως τι έγινε εκεί, κάτσανε στο ίδιο τραπέζι οι οικολόγοι τα συνδικάτα τα κόμματα ο δήμος τα επιμελητήρια οι επιστημονικοί φορείς, αυτό κύριοι μας λείπει, ο διάλογος, είπε κάτι για τη Σκιάθο για μία επένδυση, ξέρετε τι κάνουμε εδώ πέρα; Κάθε ένας έχει την άποψή του, σωστή ή λάθος, πυροβολούμε ο ένας τον άλλον, και δεν βρισκόμαστε να κάνουμε έναν διάλογο. Κάπου έχετε δίκιο, κάπου και εμείς έχουμε δίκιο, και επειδή αναφέρατε τους περιοριστικούς παράγοντες όσον αφορά το δεκάρικο να έχετε υπόψιν σας το εξής, εσείς είστε εθελοντικές οργανώσεις, το πρόβλημά σας είναι απόλυτα κατανοητό, πράγματι είναι φοβερό πράγμα να θέλεις να προσφέρεις στην κοινωνία εθελοντικά και να μην τα καταφέρνεις, όμως προσέξτε να δείτε, αυτοί που ασκούνε θεσμική εξουσία σήμερα σε επίπεδο και διαχείρισης κεντρικού κράτους και ειδικά στην τοπική αυτοδιοίκηση, με τις τεράστιες περικοπές των πόρων, έχουν το πρόβλημα της παράβασης του καθήκοντος, έχουν το πρόβλημα ότι πρέπει να αντιμετωπίσουν καθημερινά την επίλυση σοβαρών κοινωνικών προβλημάτων, βρίσκονται αν θέλετε στο στόχαστρο αυτή τη στιγμή της κοινωνίας, είμαστε μία κοινωνία που αν δεν έχουμε μία εξέλιξη σε σχέση με τις διαφορετικές απόψεις που μπορεί να εκφράζει ο καθένας και είναι θεμιτές, όταν ερχόμαστε σε τέτοιες πρακτικές δεν υπάρχει μέλλον σε αυτή τη χώρα, νομίζω το μέλλον αυτής της χώρας είναι ο διάλογος, αυτός ο διάλογος που έγινε σήμερα, δεν συμφωνούμε σε όλα τα πράγματα αλλά πρέπει σε αυτά που συμφωνούμε πρέπει να δώσουμε λύσεις και να μπούμε επιτέλους σε μία λογική του δημοκρατικού διαλόγου, και πιστεύω ότι θα βρούμε άκρη, έχουμε ξαναπεράσει κρίσεις.

Χιονίδης: Νομίζω ότι υπερβήκαμε πολύ λίγο τον χρόνο, σε αυτό το σημείο υπάρχει ένα σύντομο διάλειμμα για καφέ στον κάτω όροφο, τα συμπεράσματα θεωρούμε ότι είναι του καθενός και θα καταγραφούν. Επίσης στο τέλος της ημέρας θα υπάρξει πλούσιο φαγητό στα γραφεία του ΠΑΝΔΟΙΚΟ δηλαδή εκεί που βρεθήκαμε και εχθές. Ευχαριστούμε για την υπομονή σας και για την συμμετοχή σας. Σε δέκα λεπτά θα επανέλθουμε.

[Δεύτερη συνεδρία]

Βολιώτης: Στην δεύτερη συνεδρία έχουμε τις εξής εισηγήσεις. Η πρώτη εισήγηση είναι, οι φορείς διαχείρισης στερεών αποβλήτων και το νέο ΕΣΔΑ, αυτό για όσους δεν το γνωρίζουν είναι το εθνικό σχέδια διαχείρισης αποβλήτων, με εισηγητή τον Χαράλαμπο Τσοκανή συντονιστή του δικτύου ΦΟΔΣΑ, αλλά λόγω εκτάκτων προβλημάτων θα τον αντικαταστήσει ο κύριος Πλιάσσας. Η δεύτερη εισήγηση είναι, η ανακύκλωση στις νέες συνθήκες, απολογισμός, στόχοι, προβλήματα, από τον δόκτορα Ιωάννη Κωνσταντίνο εκπρόσωπο του ΕΟΑΝ δηλαδή του ελληνικού οργανισμού ανακύκλωσης, που είχα την τιμή να τον έχω και μαθητή. Η τρίτη εισήγηση είναι, οικονομική κρίση και οικολογικές οργανώσεις, με τον Θανάση Θεοδωρόπουλο μέλος της εκτελεστικής γραμματείας του ΠΑΝΔΟΙΚΟ. Θα έχουμε στη συνέχεια ερωτήσεις και συζήτηση και στο τέλος ψηφίζουμε την απόφαση του συνεδρίου. Επειδή έχουμε πέσει έξω από τον χρόνο μισή ώρα, παρακαλούνται οι εισηγητές αν μπορούν να περιοριστούν στα δεκαπέντε λεπτά. Επίσης όπως είπαμε πριν κλείσουμε την προηγούμενη συνεδρία, μετά το τέλος θα έχουμε πλούσιο γεύμα στα γραφεία του ΠΑΝΔΟΙΚΟ, που είναι Γαζή 216 και Βλαχάβα, πολύ κοντά από εδώ, συγκεκριμένα τρεις δρόμους επάνω και πέντε δρόμους δεξιά, μπορούμε να πάμε και όλοι μαζί. Ξεκινάμε με την πρώτη εισήγηση από τον κύριο Πλιάσσα.

[-Παρουσίαση-]

Πλιάσσας: Καλησπέρα και από μένα, λέγομαι Πλιάσσας Ορέστης, είμαι διευθυντής του φορέα διαχείρισης στερεών αποβλήτων δυτικής Θεσσαλίας, δηλαδή οι νομοί Τρικάλων και Καρδίτσας, αντικαθιστώ τον κύριο Τσοκανή γιατί είχε κάποιο πρόβλημα και δεν κατάφερε να έρθει, είναι ο συντονιστής του δικτύου των φορέων διαχείρισης στερεών αποβλήτων. Πριν αρχίσω να αναπτύσσω την παρουσίασή μου να πω δυο πράγματα διευκρινιστικά. Πρώτον, τι είναι οι φορείς διαχείριση στερεών αποβλήτων. Είναι αυτοί οι φορείς οι οποίοι παραλαμβάνουν τα στερεά αστικά απόβλητα από τους δήμους. Σήμερα στη νομοθεσία αυτό που ισχύει στη χώρα μας είναι ότι οι δήμοι, οι πρωτοβάθμιοι ΟΤΑ έχουν την ευθύνη αποκομιδής των απορριμμάτων και αφού τα μαζέψουν τα απορρίμματα πρέπει να τα παραδώσουν στους ΦΟΔΣΑ, τους φορείς διαχείρισης στερεών αποβλήτων, οι οποίοι εκτελούν τις εργασίες μεταφόρτωσης, αξιοποίησης, τελικής διάθεσης και λοιπά, όλες τις διαδικασίες που πρέπει να γίνουν για την διαχείριση των αστικών στερεών αποβλήτων. Ένα αυτό, ένα δεύτερο, επειδή θεώρησα ότι θα ήμουνα πάρα πολύ κουραστικός να σας αναπτύξω το εθνικό σχέδιο στερεών αποβλήτων για όλα τα απόβλητα, το ΕΣΔΑ αφορά όλα τα απόβλητα, έτσι θα ήμουνα πολύ κουραστικός να τα αναπτύξω αυτά, θεώρησα σκόπιμο να επικεντρώσω την παρουσίασή μου μόνο στα αστικά στερεά απόβλητα. Εάν κάποιος έχει κάποια ερώτηση που αφορά κάτι άλλο πολύ ευχαρίστως να το πω. Ποια είναι η στρατηγική του ΕΣΔΑ, τι κάνει. Ακολουθεί την περίφημη 98 του 2008 οδηγία, η οποία οδηγία έγινε εθνική νομοθεσία το 2012 με το νόμο 4042, εξειδικεύει λοιπόν τα θέματα, καθορίζει τι πρέπει να γίνει ως το 2020 σύμφωνα με τις τάσεις που προδιαγράφονται στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αποτελεί μέρος της πολιτικής για τη βιώσιμη ανάπτυξη της χώρας μας έτσι ούτως ώστε να έχουμε διασφάλιση της προστασίας του περιβάλλοντος και υγεία και ευημερία των πολιτών, αποβλέπει στον κοινωνικό οικολογικό μετασχηματισμό του όλου παραγωγικού μοντέλου ούτως ώστε να έχουμε την οικονομία των κοινωνικών πόρων και να βλέπει τα απόβλητα σαν πόρο και όχι σαν κάτι που κάτι πρέπει να το κρύψω, κάτι πρέπει να το κάνω για να μην το βλέπω, έτσι. Τέλος προωθεί λύσεις διαχείρισης στερεών αποβλήτων με βασικές αρχές αυτή την ιεράρχηση, πρόληψη, προετοιμασία για επαναχρησιμοποίηση, ανακύκλωση, κομποστοποίηση, και αποσκοπεί για τη διαχείριση των στερεών αποβλήτων στην όσο το δυνατόν λιγότερη επεξεργασία των σύμμεικτων. Αυτή είναι η εθνική στρατηγική του εθνικού σχεδίου διαχείρισης αποβλήτων. Τι σημαίνει για τον καθένα από σας που δεν ασχολείται επαγγελματικά με αυτή την διαχείριση. Μέχρι σήμερα βάζαμε όλα τα ανακυκλώσιμα υλικά στον μπλε κάδο, και ό,τι άλλο θεωρούσαμε ότι είναι απόβλητο στον πράσινο κάδο. Αυτό γινόταν μέχρι σήμερα. Τι επιβάλλει το εθνικό σχέδιο διαχείρισης αποβλήτων. Χαρτί και χαρτόνι πρέπει να το βάλουμε στον κίτρινο κάδο, το γυαλί στον πορτοκαλί κάδο, και εναλλακτικά πλαστικά και μέταλλα στον κόκκινο ή πλαστικά στον κόκκινο και μέταλλα στον μπλε, αυτό θα το επιλέξει κάθε δήμος χωριστά. Θεωρητικά ο στόχος αυτός είναι πάρα πολύ σωστός, να δούμε όμως τι προβλήματα θα εμφανιστούν, κατά την άποψή μας, και εδώ θα δείτε και στη συνέχει της παρουσίασής μου, ότι πρέπει να πείσουμε τους δημότες να κάνουν αυτή τη διαδικασία. Είναι ένα πολύ δύσκολο έργο, εκτιμάμε, πιστεύω και τουλάχιστον οι οικολογικές οργανώσεις δείξανε ότι σε αυτά τα θέματα είναι συμπαραστάτες μας, και θα έχουμε μία πολύ καλή συνεργασία πιστεύω είτε θέλουμε είτε δεν θέλουμε στα επόμενα χρόνια μέχρι το 2020 για να κατορθώσουμε σε αυτό το κομμάτι να πείσουμε τους δημότες να κάνουν όλη αυτή τη διαδικασία. Τι προβλήματα εκτιμάμε ότι θα έχουμε. Προφανώς ανάλογα κάθε δήμος εάν θα επιλέξει πέντε ή έξη κάδους, πρέπει αντίστοιχα το νοικοκυριό να έχει πέντε ή έξη περιέκτες να βάζει ξεχωριστά το καθένα. Θα πρέπει εντός των πόλεων να βρεθούνε οι θέσεις που θα μπούνε αυτή η πλειάδα των κάδων, το μεγάλο πρόβλημα εκτιμάμε θα γίνει με τις αντιδράσεις των περιοίκων στον καφέ κάδο όπου θα βιοαπόβλητα. Από κει και πέρα ο δήμος πρέπει να αναπτύξει χωριστά δρομολόγια αποκομιδής, σήμερα γίνονται δύο, ένα για τον πράσινο κάδο και ένα για τον μπλε, γιατί δεν είναι δυνατόν ο δημότης να διαχωρίζει και ο δήμος να τα παίρνει όλα μαζί να τα ξανααναμιγνύει. Ένα σημαντικό πρόβλημα που έχει σχέση και με το κεντρικό θέμα του συνεδρίου είναι ότι λόγω της οικονομικής κρίσης έχουν αναπτυχθεί πάρα πολύ οι γυρολόγοι, φανταζόμαστε λοιπόν ότι εάν σε έναν κάδο υπάρχουν τα μέταλλα οι γυρολόγοι καταλαβαίνετε δεν θα αφήσουν να περάσει το δρομολόγιο του δήμου να τα πάρει να τα πάει στο κέντρο ανακύκλωσης. Πρέπει να γίνει ένας ανασχεδιασμός γιατί σήμερα όλα τα ΚΔΑΥ λειτουργούνε με την έννοια ότι τα τέσσερα ανακυκλώσιμα υλικά πάνε σε ενιαίο κάδο και εκεί γίνεται διαχωρισμός, τώρα θα πρέπει να ανασχεδιαστεί η όλη παραγωγική διαδικασία. Και τέλος όλα αυτά θέλουνε χρήματα, θα τα βρούμε πιστεύω. Παρόλα αυτά όμως εμείς θεωρούμε το εξής, θεωρητικά αυτός ο διαχωρισμός στο νοικοκυριό, στην εργασία, πάρα πολύ σωστός, δεν έχουμε δει όμως μια μελέτη που να πει ότι περιβαλλοντικά, όχι οικονομικά, περιβαλλοντικά εάν για το περιβάλλον είναι συμφέρον να γίνει όλη αυτή η διαδικασία των χωριστών δρομολογίων, των χωριστών κάδων κλπ. Τι εννοώ, εννοώ το εξής, ότι εάν πρόκειται, δεν λέω για τα μεγάλα αστικά κέντρα, αν πρόκειται να πάει ένα δρομολόγιο για να πάρει πέντε κιλά αλουμίνιο και πρέπει να κάνει τρία χιλιόμετρα ξέρω γω μόνο και μόνο ένα απορριμματοφόρο τρία χιλιόμετρα, το περιβαλλοντικό αποτύπωμα, πιθανώς δεν ξέρω, πρέπει να γίνει ένα περιβαλλοντικό ισοζύγιο, πιθανώς της κίνησης αυτής του απορριμματοφόρου για να πάρει αυτά τα λίγα κιλά του προς ανακύκλωση υλικού, πιθανώς θα είναι μεγαλύτερο. Τι άλλο προβλέπει το ΕΣΔΑ. Προβλέπει ενθάρρυνση της οικιακής κομποστοποίησης και ανάπτυξη επιτόπιας κομποστοποίησης, θεωρούμε ότι είναι ένας πάρα πολύ καλός στόχος, με τα προβλήματα που θα έχει, πιστεύω θα τα αντιμετωπίσουμε, δεν χρειάζεται να πω περισσότερο για την οικιακή κομποστοποίηση, κάποιοι φαντάζομαι μπορεί να την κάνουν στις δουλειές τους και στα σπίτια τους, και να ξαναγυρίσει στις αγροτικές περιοχές, που πιστεύω λόγω της οικονομικής κρίσης ξαναγύρισε, το τάισμα των ζώων με τα αποφάγια και όχι με τις ζωοτροφές, η αξιοποίηση δηλαδή των αποβλήτων. Τι άλλο προβλέπει το εθνικό σχέδιο διαχείρισης αποβλήτων. Δημιουργία και λειτουργία των πράσινων σημείων. Σήμερα στους περισσότερους δήμους αυτά τα υλικά, διάφορα είδη οικιακού εξοπλισμού, έπιπλα, μεταλλικά αντικείμενα, ρούχα και λοιπά, δεν χρειάζεται να τα διαβάσω, τα οποία είναι κάποια ιδιαίτερα απόβλητα, σήμερα δεν υπάρχουν σημεία που ένας δημότης συνειδητοποιημένος λέει ότι μού περίσσεψε ο μισός κουβάς από το χρώμα που πήρα να βάψω το δωμάτιό μου, αυτό το υλικό δεν πρέπει να μπει στα απορρίμματα, είναι εν δυνάμει επικίνδυνο, εάν λοιπόν ζητήσει ένας συνειδητοποιημένος δημότης από έναν δήμο σήμερα και πει που να το πάω τι να το κάνω, δεν υπάρχουν αυτά τα πράσινα σημεία, είναι μια πρακτική που στην Ευρώπη εφαρμόζεται εδώ και πολλά χρόνια, υποχρεωτικά λοιπόν το ΕΣΔΑ επιβάλλει σε κάθε δήμο πάνω από 2000 κατοίκους, δε νομίζω ότι υπάρχει κάτω από 2000, εν πάση περιπτώσει να υπάρχει ένα τέτοιο πράσινο σημείο να μπορεί ο δημότης να πάει να αφήσει αυτά τα υλικά απόβλητα. Μπαίνουμε τώρα στα νούμερα, είναι πάρα πολλά τα νούμερα, έγραψα πολύ αδρά στοιχεία για τα απόβλητα. Βάζει σαν στόχο ότι ως το 2020 θα συλλέγουμε χωριστά το 40% των παραγομένων αποβλήτων, δηλαδή να το πω χοντρικά ένα 60% των δημοτών δεν θα πειθαρχήσει, εμείς θεωρούμε ότι το 40% καλώς μπαίνει σαν στόχος, μακάρι να πείσουμε τους δημότες να το κάνουν, αυτό για τα βιοαπόβλητα. Για τα ανακυκλώσιμα υλικά προβλέπει, όλοι αυτοί οι στόχοι είναι για το 2020, βάζει στόχο 65% κατά βάρος να συλλέγεται από την προδιαλογή, ενώ νομοθετημένο μέχρι σήμερα ήταν το 50%, δεν θα σας κουράσω όμως με μεγαλύτερη λεπτομέρεια, όποιος θέλει θα μπορούσα να του πω. Τίθεται δε σαν στόχος ότι ένα 35% των αποβλήτων να οδηγούνται προς την υγειονομική ταφή, θα σας δείξω ένα κάπου στο τέλος της παρουσίασης που θα δείτε σε κάθε χώρα τι πρέπει να είναι για ταφή, και αυτός ο στόχος θεωρούμε ότι είναι πολύ μαξιμαλιστικός, μακάρι να το πετύχουμε. Επίσης προβλέπει ότι κάθε δήμος πρέπει να κάνει ένα τοπικό σχέδιο διαχείρισης, και η κάθε περιφέρεια ένα περιφερειακό σχέδιο διαχείρισης. Ξεκινάει λοιπόν και λέει ότι και το τοπικό και το περιφερειακό σχέδιο πρέπει να συμφωνούν με τους στόχους που έχει το εθνικό. Έχουν ξεκινήσει στους δήμους οι εκπονήσεις αυτών των τοπικών σχεδίων, από ό,τι ξέρω στην Περιφέρεια Θεσσαλίας τα έχουν τελειώσει σχεδόν όλοι οι δήμοι, και στη δική μας περιφέρεια στη δυτική Θεσσαλία τα έχουμε τελειώσει, απλώς είμαστε στις διαδικασίες έγκρισης διαβούλευσης κλπ. Παίρνουμε μερικά βασικά πράγματα να τα βάλουμε στο μυαλό μας τι προβλέπει το εθνικό σχέδιο διαχείρισης. Προβλέπει κατοχύρωση του δημόσιου χαρακτήρα της διαχείρισης των στερεών αποβλήτων. Επιμένει το εθνικό σχέδιο διαχείρισης, και είναι ορθό, πολύ ορθό, στην ιεράρχηση, δηλαδή να πείσουμε τους δημότες να μην παράγουν σκουπίδια, εάν παράγουν να τα επαναχρησιμοποιούν, μετά η ανακύκλωση, μετά η τελική διάθεση, δηλαδή ότι εμείς σήμερα στο επίπεδο που βρισκόμαστε θεωρούμε ότι κάνουμε το καθήκον μας όντας υπερκαταναλωτές και κάνουμε το καθήκον μας με το να βάζουμε τα ανακυκλώσιμα υλικά στον μπλε κάδο; Αυτό δεν αρκεί, και σωστά δεν αρκεί, θα πρέπει να σταματήσουμε να είμαστε υπερκαταναλωτές για να μην παράγουμε τόσα πολλά σκουπίδια. Επίσης με το εθνικό σχέδιο διαχείρισης, καύση αεριοποίηση, πυρόλυση κλάσμα κλπ. λέει το εθνικό σχέδιο επειδή θεωρούνται διεργασίες υψηλής περιβαλλοντικής όχλησης και με βάση την αρχή της προφύλαξης δεν ενδείκνυνται, δεν το απαγορεύει, έμμεσα το απαγορεύει, γιατί δεν μπορεί να το απαγορεύσει, άρα σταματάει και η κουβέντα στη χώρα για τις καύσεις των απορριμμάτων. Το RDF και το SRF είναι ό,τι μένει από μια διαδικασία η οποία σε κάποιες χώρες χρησιμοποιείται σαν πηγή θερμικής ενέργειας. Αποθαρρύνει τη δημιουργία πολύ μεγάλων εγκαταστάσεων, δηλαδή το χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ας πούμε στην Αττική που θέλανε να κάνουνε, εμείς σαν δίκτυο δεν λέμε ότι καλώς ή κακώς θέλανε να κάνουμε στην Αττική τα μεγάλα εργοστάσια, δεν το λέμε αυτό, αλλά εν πάση περιπτώσει η πολιτική που προωθεί το εθνικό σχέδιο διαχείρισης είναι όχι πολύ μεγάλες εγκαταστάσεις. Το τελευταίο, προβλέπει τους φορείς της κοινωνικής οικονομίας να συμμετάσχουν στην όλη διαδικασία. Είπαμε ότι προβλέπει και επιβάλλει να πάμε στον κάθε δημότη να τον ενημερώσουμε για όλα αυτά. Και όχι απλώς να τον ενημερώσουμε αλλά να το καταλάβει γιατί πρέπει να το κάνει αυτό, γιατί είναι προς το συμφέρον του και το οικονομικό και το περιβαλλοντικό, υπάρχουν βέβαια επιφυλάξεις, σας λέω από τη δικιά μου εμπειρία, τα τελευταία χρόνια όσες φορές προσπαθήσαμε να ενημερώσουμε ακόμα και νοικοκυριά σχετικά με την ανακύκλωση, κάποιοι δεν άνοιγαν την πόρτα, κάποιοι έλεγαν άσε ρε φίλε εγώ δεν έχω να φάω τώρα και θα μου πεις εσύ, μας διώχνανε, εντάξει. Οι φορείς λοιπόν διαχείρισης στερεών αποβλήτων, αυτό το βασικό, θεωρούμε ότι η συνεργασία με τις οικολογικές οργανώσεις και σε αυτή τη δραστηριότητα θα έχει πολύ θετικά αποτελέσματα και την επιζητούμε. Εδώ είναι το διάγραμμα, θέλω λίγο να απομυθοποιήσω ότι όλοι στην Ευρώπη τα κάνουν όλα τέλεια και εμείς εδώ είμαστε για πέταμα, δεν είναι καθόλου έτσι. Και εδώ υπάρχουν φορείς διαχείρισης αξιόπιστοι και αξιόλογοι. Ας δούμε για παράδειγμα εδώ βλέπουμε για διάφορες χώρες, ας πάρουμε για παράδειγμα τη Δανία η οποία θεωρείται σαν η πρωτοπόρος στη διαχείριση των αποβλήτων, εδώ βλέπετε ότι η Δανία έχει ΧΥΤΑ, ταφή, μόνο το 6-7%, έχει ανακύκλωση γύρω στο 20% εν πάση περιπτώσει έχει και καύση, εδώ προσέξτε να δείτε όμως τι αποκρύπτεται, αποκρύπτεται το εξής, ότι και η ανακύκλωση και η κομποστοποίηση και η καύση έχουν ένα υπόλειμμα το οποίο δεν μπορείς να κάνεις τίποτα, το πάνε προς ταφή, προσέξτε αυτό δεν αναφέρεται εδώ ως ποσοστό, δεν αναφέρεται, ναι μεν λέει ποσοστό χρήσης μεθόδου, να σας πω ένα παράδειγμα, σήμερα στα κέντρα διαλογής ανακυκλώσιμων υλικών μέσος όρος του υπολείμματος είναι 35%, δηλαδή από τους τρεις τόνους που μαζεύουμε από τους μπλε κάδους ο ένας τόνος είναι υπόλειμμα, πάει για ταφή, εάν γράφαμε για τη χώρα μας αυτά τον έναν τόνο που είναι για ταφή δεν θα τον λέγαμε ΧΥΤΑ αλλά θα τον λέγαμε ανακύκλωση, με βάση αυτό το διάγραμμα. Υπάρχουν αξιόπιστοι φορείς, αφανείς, δεν το ξέρει ο πολύς ο κόσμος, δηλαδή αν ρωτήσεις τους δημότες του Βόλου ή της Καρδίτσας ή των Τρικάλων τι γίνονται τα σκουπίδια από τον κάδο και μετά πολύ λίγοι ξέρουν τι γίνεται. Αφανές το έργο, αλλά με σημαντική συμβολή στην προστασία του περιβάλλοντος στα στερεά απόβλητα. Εν πάση περιπτώσει πρέπει όλοι να προσπαθήσουμε, να εντείνουμε τις προσπάθειές μας και το μεγαλύτερο ποσοστό που θέτει το εθνικό σχέδιο να το πετύχουμε. Σας ευχαριστώ.

Βολιώτης: Ευχαριστούμε τον κύριο Πλιάσσα, περνάμε στην επόμενη εισήγηση που είναι “Η ανακύκλωση στις νέες συνθήκες, απολογισμός, στόχοι, προβλήματα”, εισηγητής είναι ο δόκτωρ Ιωάννης Κωνσταντίνου, εκπρόσωπος του Ελληνικού Οργανισμού Ανακύκλωσης ή ΕΟΑΝ.

[-Παρουσίαση-]

Κωνσταντίνου: Καλησπέρα και από μένα. Θα σας μιλήσω κυρίως για την ανακύκλωση στην Ελλάδα σήμερα, και κυρίως για την εναλλακτική διαχείριση των αποβλήτων, έναν απολογισμό για τι έχει γίνει μέχρι τώρα, ποιοι είναι οι στόχοι με το νέο ΕΣΔΑ, και ποια είναι τα προβλήματα που έχουμε εντοπίσει από τη λειτουργία της εναλλακτικής διαχείρισης στην Ελλάδα. Βασικά να ξεκαθαρίσουμε τι είναι εναλλακτική διαχείριση. Έχουμε ένα προϊόν το οποίο το βάζουμε στην αγορά, αυτό το προϊόν μετά τη χρήση του κάποια στιγμή παράγει ένα απόβλητο, το απόβλητο αυτό θα πρέπει είτε να συλλεχθεί, να μεταφερθεί σε ένα χώρο αποθήκευσης, και είτε θα μπορέσουμε να το επαναχρησιμοποιήσουμε είτε θα πρέπει να το επεξεργαστούμε, να το ανακυκλώσουμε, είτε θα πρέπει να εφαρμόσουμε κάποια μορφή π.χ. καύση για να αποκτήσουμε ενέργεια. Όλα αυτά λοιπόν συνιστούν την εναλλακτική διαχείριση. Σε ποιες αρχές βασίζεται η εναλλακτική διαχείριση. Βασίζεται στην αρχή της ιεράρχησης των δράσεων και εργασιών διαχείρισης των αποβλήτων. Πρώτη και κύρια δράση είναι η πρόληψη, που είναι και η πλέον επιθυμητή, ακολουθεί η προετοιμασία για την επαναχρησιμοποίηση, βάσει της ανεστραμμένης πυραμίδας που βλέπετε και στο σχήμα, τρίτη είναι η ανακύκλωση σαν τρίτη επιθυμητή δράση, τέλος σαν άλλη μορφή ανάκτησης και σαν τελευταία δράση είναι η διάθεση του αποβλήτου στους χώρους υγειονομικής ταφής για παράδειγμα. Αρχή στην οποία βασίζεται η εναλλακτική διαχείριση είναι ο ρυπαίνων πληρώνει, δηλαδή αυτός που θα προξενήσει κάποια περιβαλλοντική βλάβη θα πρέπει να επωμιστεί το κόστος είτε της αποκατάστασης της βλάβης που έχει προκαλέσει είτε της αντιστάθμισης αυτής της βλάβης. Στην αρχή της εκτίμησης όλων των εμπλεκόμενων οικονομικών παραγόντων, στην αρχή του παραγωγού σύμφωνα με την οποία όποιος παράγει ή εισάγει ένα προϊόν στην αγορά επωμίζεται όλο το οικονομικό βάρος για την συλλογή, επεξεργασία, διάθεση και επαναχρησιμοποίηση του προϊόντος. Και τέλος στην αρχή της δημοσιότητας. Όλα αυτά η εναλλακτική διαχείριση αποτελεί ένα μέρος της κυκλικής οικονομίας, που είναι ένας από τους στόχους και φιλοδοξίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δηλαδή τι είναι η κυκλική οικονομία, η παραμονή ενός προϊόντος στην αγορά όσο το δυνατόν περισσότερο χρονικό διάστημα πριν αυτό καταστεί τελικά απόβλητο, έτσι τα συστήματα κυκλικής οικονομίας διατηρούν έτσι την προστιθέμενη αξία των προϊόντων για όσο το δυνατόν μεγαλύτερο χρονικό διάστημα, μειώνουν ή εξαλείφουν τελείως την παραγωγή αποβλήτων, και για την εφαρμογή της κυκλικής οικονομίας χρειάζεται μία δράση σε όλα τα στάδια της ζωής του προϊόντος, από την εξόρυξη, την πρώτη ύλη δηλαδή του προϊόντος, στο σχεδιασμό του συγκεκριμένου προϊόντος, στο σχεδιασμό της παραγωγικής διαδικασίας, μέχρι τη διανομή, την κατανάλωση, και στο τέλος την ανακύκλωση και τη διαχείριση του αποβλήτου. Η Ευρωπαϊκή Ένωση υπολογίζει ότι μέχρι το 2030 αν εφαρμοστεί η κυκλική οικονομία μπορεί να εξοικονομήσει μέχρι και 600 δισεκ. ευρώ, να δημιουργηθούν 10 εκατ. θέσεις εργασίας, ενώ μπορεί να επιτευχθεί και μείωση των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου από 2 έως 4%. Σχηματικά ένα διάγραμμα ροής της ευθύνης του παραγωγού, όπου ο παραγωγός ή εισαγωγέας επωμίζεται το κόστος ευθύνης της οικονομικής επιβάρυνσης, καταβάλει δηλαδή ένα ποσοστό εισφοράς στα συστήματα εναλλακτικής διαχείρισης, τα οποία αναδιανέμουν αυτή την εισφορά είτε στους κατόχους αποβλήτων είτε στους διαχειριστές αποβλήτων με σκοπό να επεξεργαστούνε τελικά το απόβλητο και να το ξαναδιαθέσουνε σαν δευτερογενές υλικό στη βιομηχανία. Την εναλλακτική διαχείριση στην Ελλάδα τη διαχειρίζεται ο Ελληνικός Οργανισμός Ανακύκλωσης, που βασικός του σκοπός είναι ο σχεδιασμός και η εφαρμογή της πολιτικής για την εναλλακτική διαχείριση. Είναι νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, βρισκόμαστε υπό την εποπτεία του υπουργείου ενέργειας και περιβάλλοντος, λειτουργούμε χάριν του δημοσίου συμφέροντος χωρίς να έχουμε κερδοσκοπικό χαρακτήρα, έχει πλήρη διοικητική και οικονομική αυτοτέλεια, ιδρύθηκε το 2001 με το νόμο 2939, βέβαια το πρώτο διοικητικό συμβούλιο ορίστηκε το 2009 και η στελέχωσή του ξεκίνησε το 2013. Εδώ είναι σχηματικά ο οργανόγραμμα του οργανισμού,τα κύρια διοικητικά όργανα είναι το διοικητικό συμβούλιο και ο γενικός διευθυντής, που ασκεί την όλη διεύθυνση του οργανισμού, αυτή τη στιγμή δεν έχει ούτε διοικητικό συμβούλιο ο οργανισμός ούτε γενικό διευθυντή, η θητεία του διοικητικού συμβουλίου έχει λήξει από το τέλος του Απριλίου, δεν έχει ανανεωθεί το διοικητικό συμβούλιο, δεν έχει οριστεί καινούργιο διοικητικό συμβούλιο, ο γενικός διευθυντής έχει αποχωρήσει από το τέλος Φεβρουαρίου, δεν έχει οριστεί καινούργιος γενικός διευθυντής, ουσιαστικά είμαστε με δεμένα χέρια αυτή τη στιγμή, κάνουμε ό,τι μπορούμε με όποιες αρμοδιότητες έχουνε παραμείνει στην εναλλακτική διαχείριση. Είμαστε συνολικά δώδεκα άτομα, οκτώ άτομα ασχολούμαστε με την εναλλακτική διαχείριση, ουσιαστικά είναι ένα άτομο ανά κάθε ρεύμα, τρία άτομα του διοικητικού, και ένα άτομο η διευθύντρια. Τα ρεύματα που εντάσσονται στην εναλλακτική διαχείριση είναι επτά, είναι τα υλικά συσκευασίας, τα απόβλητα ηλεκτρικού και ηλεκτρονικού εξοπλισμού, τα απόβλητα λιπαντικών ελαίων, τα απόβλητα από ηλεκτρικές στήλες και συσσωρευτές, τα μεταχειρισμένα ελαστικά, τα οχήματα τέλους κύκλου ζωής, και τα απόβλητα εκσκαφών κατασκευών και κατεδαφίσεων. Τα συστήματα εναλλακτικής διαχείρισης βασίζονται στην αρχή της διευρυμένης ευθύνης του παραγωγού, συμμετέχουν υποχρεωτικά όλοι οι παραγωγοί που διακινούν προϊόντα στην ελληνική αγορά, είναι εταιρείες με κερδοσκοπικού χαρακτήρα βάσει του νόμου 2939, και έχουν την ευθύνη οργάνωσης και παρακολούθησης της λειτουργίας όλων των εργασιών της εναλλακτικής διαχείρισης, ενώ είπαμε αρμόδια αρχή για την έγκριση είναι ο Ελληνικός Οργανισμός Ανακύκλωσης. Υπάρχουν δύο ειδών συστήματα, τα ατομικά συστήματα και τα συλλογικά συστήματα. Μέχρι στιγμής είναι εγκεκριμένα 22 συστήματα, 4 συστήματα ασχολούνται με τα απόβλητα από συσκευασίες, όπως βλέπετε δύο με ΑΗΗΕ, ένα σύστημα με τα απόβλητα ελαίων, ένα σύστημα με τα οχήματα τέλους κύκλου ζωής, 4 για τα απόβλητα συσσωρευτών, ένα με τα μεταχειρισμένα ελαστικά και 9 έχουν εγκριθεί για τα υλικά από εκσκαφές και κατεδαφίσεις. Εδώ μπορούμε να δούμε περιληπτικά πόσες μονάδες που ασχολούνται με την ανακύκλωση έχουν καταγραφεί από τον ΕΟΑΝ που είναι συμβεβλημένα με τα συστήματα. Έχει υπολογιστεί ως αποτέλεσμα αυτών των εργασιών ότι περίπου έχουν δημιουργηθεί 4.000 νέες θέσεις εργασίας, που στην περίοδο της οικονομικής κρίσης είναι ένα σημαντικό βήμα. Εδώ βλέπουμε τα αποτελέσματα που έχουν επιτευχθεί από το 2004 έως το 2013, με πράσινο είναι τα έτη για τα οποία δεν υπήρχαν αποτελέσματα, με πράσινο ότι έχουν επιτευχθεί οι στόχοι στο συγκεκριμένο χρόνο, και με κόκκινο ότι δεν έχουν επιτευχθεί οι στόχοι στο συγκεκριμένο χρόνο. Παρατηρούμε ότι το 2013 τουλάχιστον σε ότι αφορά τα απόβλητα συσκευασιών είχαν επιτευχθεί όχι μόνο στο χαρτί και στο πλαστικό γιατί τότε είχαν αρχίσει να φαίνονται τα αποτελέσματα από την κρίση, και το 2014 μια πρώτη εκτίμηση είναι, γιατί δεν έχουν ολοκληρωθεί όλες οι εκθέσεις των συστημάτων, ότι έχουν επιτευχθεί οι στόχοι πλην του γυαλιού. Εδώ βλέπουμε τους νέους στόχους των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης κυρίως βάσει το νέου ΕΣΔΑ, το ανέφερε και ο κύριος Πλιάσσας προηγουμένως, προσωπική μου άποψη ότι είναι αρκετά φιλόδοξα, και για να επιτευχθούν αυτά τα νούμερα χρειάζεται η κατεύθυνση και η διατήρηση ενός τοπικού και τεκμηριωμένου τοπικού σχεδίου δράσης, που να αποτελέσουν όμως εργαλεία και όχι μία μελέτη που θα μείνει στο ράφι. Οι στόχοι θα πρέπει να είναι SMART δηλαδή θα πρέπει να είναι συγκεκριμένοι, θα πρέπει να είναι μετρήσιμοι, θα πρέπει να είναι επιτεύξιμοι, ρεαλιστικοί και έγκαιροι. Μέχρι στιγμής τι έχει κάνει ο ΕΟΑΝ για την επίτευξη των στόχων. Έχει εγκρίνει εννέα καινούργια ΣΕΔ την τελευταία διετία, από τότε δηλαδή που ουσιαστικά άρχισε η στελέχωσή του, και κυρίως τα περισσότερα αφορούν τα υλικά εκσκαφών κατασκευών και κατεδαφίσεων, επειδή είναι περισσότερο τοπικού χαρακτήρα και είναι το τελευταίο ρεύμα που έχει εισαχθεί στην εναλλακτική διαχείριση από το 2010, ενώ ανανεώθηκαν οι εγκρίσεις από πέντε προηγούμενα ΣΕΔ. Να αναφέρω εδώ ότι η έγκριση ενός συστήματος έχει διάρκεια τα έξη έτη, στα έξη έτη χρειάζεται να καταθέσει καινούργιο επιχειρησιακό σχέδιο, για να πάρει καινούργια έγκριση, βέβαια ενδιάμεσα αν αλλάξουν οι συνθήκες ή υπάρξουν μεταβολές μπορεί να γίνει αναθεώρηση του επιχειρησιακού σχεδίου. Διενεργήθηκαν έξη έλεγχοι σε ΣΕΔ, ενώ βρίσκονται σε εξέλιξη δύο ακόμη, διενεργήθηκαν έλεγχοι σε παραγωγούς και εγκαταστάσεις επεξεργασίας και έχουν επιβληθεί πέντε αποφάσεις επιβολής προστίμων, προωθήθηκε η πιστοποίηση κατά ISO των συστημάτων και σε συνεργαζόμενους με τα συστήματα, συστάθηκαν οδηγίες πρότυπα για τις ετήσιες εκθέσεις των συστημάτων και για τις διαδικασίες ελέγχου, βραβεύθηκαν έξη το 2013 για αυξημένες επιδόσεις στην ανακύκλωση, ένας από αυτούς ήταν και ο δήμος Βόλου, και τέθηκαν οι βάσεις γα την καθιέρωση ενός ετήσιου βραβείου, η προσπάθεια συνεχίστηκε και για το 2014 αλλά η ανταπόκριση των δήμων ήταν ελάχιστη, από τα 325 ερωτηματολόγια που σταλθήκανε στους δήμους μόνο το 15% απάντησε, έστειλε δηλαδή απαντημένο ερωτηματολόγιο. Διαμορφώθηκε ένα τυποποιημένο έντυπο στοιχείων διαχείρισης αποβλήτων, για τα απόβλητα εκσκαφών κατασκευών και κατεδαφίσεων, σε μορφή ενός λογιστικού φύλου και η πρώτη βεβαίωση παραλαβής αποβλήτων, διαμορφώθηκαν πρότυπες συμβάσεις μεταξύ των ΣΕΔ και υπόχρεων διαχειριστών μονάδων, εκπονήθηκε μια μελέτη για τη βιωσιμότητα των μονάδων επεξεργασίας ΑΕΚΚ στην Ελλάδα, κυρίως δρομολογήθηκε ο σχεδιασμός ενός επικοινωνιακού προγράμματος δημοσιότητας, δημιουργήθηκε μία εφαρμογή διαθέσιμη στο ευρύ κοινό τόσο στο δίκτυο όσο και στα κινητά τηλέφωνα όπου μπορεί ο καθένας να βρει τις θέσεις ανακύκλωσης, υπάρχει το σύστημα σε Android που μπορείτε να κατεβάσετε και σεις την εφαρμογή και να δείτε πώς λειτουργεί. Δημιουργήθηκε ένα μητρώο παραγωγών για τα προϊόντα που εντάσσονται στην εναλλακτική διαχείριση, το οποίο έχει ξεκινήσει την εφαρμογή του, και ο σκοπός του εθνικού μητρώου παραγωγών που ήταν και υποχρέωση είναι η συλλογή πληροφοριών και η αξιολόγηση σχετικά με τις ποσότητες και το είδος των συσκευασιών και άλλων προϊόντων που διατίθενται στην ελληνική αγορά, ώστε να συνδεθεί αυτό ως ανταλλαγή πληροφοριών τόσο με τα εθνικά μητρώα άλλων κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και η δημοσιοποίηση πληροφοριών σχετικά με τους χρήστες και τους καταναλωτές καθώς και για κάθε ενδιαφερόμενο ιδιωτικό ή δημόσιο φορέα. Μέχρι στιγμής έχουν αρχίσει και καταγράφονται οι ηλεκτρικές στήλες και συσσωρευτές, τα ελαστικά, οχήματα τέλους κύκλου ζωής και λιπαντικά έλαια, ενώ αναμένεται στο τέλος του μήνα να αρχίσει και η καταγραφή για τον ηλεκτρικό και ηλεκτρονικό εξοπλισμό. Εδώ είναι η εφαρμογή πώς είναι, μπαίνει μέσα ο χρήστης και παίρνει ένα όνομα χρήστη και ένα κωδικό, και μπορεί να δίνει διάφορα στοιχεία, εδώ είναι ένας παραγωγός που δηλώνει τα προσωπικά του στοιχεία και τα ρεύματα στα οποία επεξεργάζεται, εδώ για παράδειγμα ένας παραγωγός ελαστικών ανάλογα με την κατηγορία του ελαστικού δηλώνει ποια μονάδα μέτρησης έχει και τις ποσότητές του, και παίρνει τέλος έναν αριθμό μητρώου παραγωγού που είναι απαραίτητος για την εργασία. Ποια είναι τα προβλήματα που έχουμε παρατηρήσει μέχρι στιγμής και ποιοι είναι οι στόχοι. Πρώτα είναι η περιορισμένη στελέχωση του ΕΟΑΝ, σας το ανέφερα και πιο πριν. Επίσης σε αρκετά ρεύματα δεν έχει επιτευχθεί η πανελλαδική κάλυψη, και απαιτείται ίσως ένας ανασχεδιασμός των επιχειρησιακών σχεδίων για την πλήρη κάλυψη της επικράτειας. Επίσης η συνεργασία με δήμους σε μερικά σημεία παρουσιάζει προβλήματα, και ευελπιστούμε σε μια καλύτερη συνεργασία, επίσης ίσως με τα σχέδια τοπικής αυτοδιοίκησης εάν υπάρχουν κάποιοι μετρήσιμοι στόχοι με τους δήμους, γιατί αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν κάποιοι μετρήσιμοι στόχοι ίσως η συνεργασία να είναι καλύτερη, η εισφοροδιαφυγή αρκετών, η νομοθεσία αυτή τη στιγμή μάλλον αντί να διευκολύνει δυσχεραίνει περισσότερο τα πράγματα οπότε χρειάζεται μία τροποποίηση της νομοθεσίας για να γίνουν αποτελεσματικότεροι οι έλεγχοι και η επιβολή προστίμων, εντατικοποίηση των ενεργειών ενημέρωσης και ευαισθητοποίησης του κοινού και των φορέων, εδώ υπάρχει μεγάλο περιθώριο ανάπτυξης ώστε να επιτευχθούν και οι στόχοι οι συγκεκριμένοι που είναι στο νέο ΕΣΔΑ, ενώ η εντατικοποίηση των ελέγχων για τη λειτουργία των συστημάτων της εναλλακτικής διαχείρισης όπου δεν υπάρχει σωστή λειτουργία τους. Επίσης σύμφωνα με το εθνικό σχέδιο διαχείρισης αποβλήτων θα πρέπει να δρομολογηθούνε δράσεις για την πρόληψη και επαναχρησιμοποιήση και την καθιέρωση της χωριστής συλλογής αποβλήτων στις συσκευασίες όπου αυτό είναι οικονομικά και τεχνικά εφικτό, ανέφερε ο κύριος Πλιάσσας ποια προβλήματα επισημαίνονται, επίσης η εκπόνηση και εφαρμογή τοπικών σχεδίων δράσης για τα στερεά απόβλητα σε συνέργεια με τα περιφερειακά σχέδια διαχείρισης αποβλήτων θα βοηθήσει στην επέκταση της ανακύκλωσης, η δημιουργία του δικτύου των πράσινων σημείων, εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα τι μπορούμε να ορίσουμε σαν πράσινο σημείο, και η χωροθέτηση αυτών, να ενημερώσω ότι μέσα στην εβδομάδα έγινε μία συγκέντρωση στο υπουργείο μεταξύ των αρμόδιων υπουργών και φορέων του υπουργείου και του ελληνικού οργανισμού ανακύκλωσης σχετικά και έχουν δρομολογηθεί κάποιες δράσεις. Έχουν ετοιμαστεί από τα στελέχη του ΕΟΑΝ κάποιες εισηγήσεις προς τον αρμόδιο υπουργό στα πλαίσια της αναθεώρησης και βελτίωσης του υφιστάμενου θεσμικού πλαισίου, οι αναλυτικότεροι όροι στις εγκρίσεις να είναι πιο ξεκάθαρα τι απαιτούνται από το κάθε σύστημα, και οικονομικά τουλάχιστον, η εντατικοποίηση των ελέγχων σε υπόχρεους παραγωγούς, διαμόρφωση μιας στρατηγικής επικοινωνίας σύμφωνα με το νέο εθνικό σχέδιο διαχείρισης, και να δοθεί περισσότερη έμφαση στην πρόληψη. Ευχαριστώ πολύ.

Βολιώτης: Ευχαριστούμε τον Γιάννη Κωνσταντίνου, που ανέπτυξε το θέμα “η ανακύκλωση στις νέες συνθήκες, απολογισμός, στόχοι, προβλήματα”, η ανακύκλωση είναι ένας σημαντικός παράγοντας για τη διαχείριση των απορριμμάτων και βεβαίως κυριαρχεί της πρόληψης, είναι επίσης κάτι το οποίο έχει πολύ μεγάλη αξία γιατί συνεπάγεται μείωση των απορριμμάτων άρα και μείωση των προβλημάτων. Ήτανε και αρκετά σύντομος ο κύριος Κωνσταντίνου, όπως επίσης σύντομος είμαι βέβαιος ότι θα είναι και ο κύριος Θανάσης Θεοδωρόπουλος, στην τελευταία εισήγηση, με θέμα “οικονομική κρίση και οικολογικές οργανώσεις”.

Θεοδωρόπουλος: Καλησπέρα και από μένα. Τα προβλήματα της εποχής μας είναι πολλαπλά. Οι κρίσεις που κατά καιρούς αντιμετωπίζει η ανθρωπότητα έχουν ως βάση τους τον ίδιο τον άνθρωπο, ο οποίος δρα ανταγωνιστικά στοχεύοντας στη συγκέντρωση ολοένα και περισσότερο υλικού πλούτου με μέσα και μεθόδους που οδηγούν πολλές φορές στην παραγκώνιση του συνανθρώπου. Περιβαλλοντικά σκεπτόμενοι, γνωρίζουμε ότι η συγκέντρωση πλούτου από κάποιους οι οποίοι μπορεί να είναι λίγοι είτε και πολλοί, οδηγεί στην εξαθλίωση κάποιους άλλους, οι οποίοι συνήθως είναι πολύ περισσότεροι. Δεδομένου ότι οι πηγές πλούτου του πλανήτη μας είναι πεπερασμένες και συγκεκριμένες. Η υπερσυγκέντρωση υλικών αγαθών από έναν άνθρωπο σημαίνει στέρησή του από έναν άλλον και η συγκεκριμένη συμπεριφορά των ανθρώπων η οποία εδώ και αιώνες λαμβάνει χώρα έχει οδηγήσει την ανθρωπότητα σε κρίση. Κατά κύριο λόγο λοιπόν οι κρίσεις έχουν ως βάση τους οικονομικούς παράγοντες, στους οποίους οι άνθρωποι δίνουν ιδιαίτερη σημασία, αλλά τελικά επεκτείνονται και σε ποικίλες εκφάνσεις της ζωής, ενδεικτικά επιμέρους κρίσεις μπορεί να εμφανιστούν σε οικονομική, πολιτική, γεωπολιτική, θρησκευτική, πολιτισμική, περιβαλλοντική κρίση. Η οικονομική κρίση λοιπόν είναι γνωστή και απειλεί της παγκόσμια ισορροπία, αλλά και συγκεκριμένα την υλική και θεσμική ευημερία των λαών της δύσης. Ήδη η κρίση έχει σε μεγάλο βαθμό ανατρέψει τους δημοκρατικούς θεσμούς, τόσο σε επίπεδο λήψης αποφάσεων για την αντιμετώπισή της, όσο και στο περιεχόμενο των αποφάσεων οι οποίες οδηγούν στον περιορισμό των ελευθεριών των πολιτών και των δημοκρατικών τους δικαιωμάτων. Προκειμένου λοιπόν η χώρα μας να διασωθεί από την δίνη στην οποία έχει περιέλθει, υιοθετήθηκε ένα συγκεκριμένο μοντέλο οικονομικής σταθεροποίησης και ανάκαμψης, το οποίο υποτίθεται ότι σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα θα οδηγήσει τη χώρα σε ρυθμούς ανάπτυξης. Όλη αυτή η οικονομική κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει η χώρα δεν θα μπορούσε να αφήσει ανεπηρέαστο το περιβαλλοντικό κίνημα και τις οικολογικές οργανώσεις, που εδώ και αρκετές δεκαετίες δρουν προστατεύοντας το περιβάλλον, διεκδικώντας καλύτερες συνθήκες διαβίωσης μέσω της αναβάθμισης του περιβάλλοντος και της εφαρμογής της περιβαλλοντικής νομοθεσίας. Στο ΠΑΝΔΟΙΚΟ το 2008 καταγράφηκαν 76 οικολογικές οργανώσεις, ενώ σήμερα είναι πολύ λιγότερες. Τα έσοδα των οικολογικών οργανώσεων είναι συγκεκριμένα και προέρχονται από εισφορές των μελών τους, από χορηγίες, από εισπράξεις από διάφορες εκδηλώσεις που κάνουν κατά καιρούς, κρατική χρηματοδότηση με μορφή προγραμμάτων, ή και ευρωπαϊκή χρηματοδότηση πάλι με μορφή προγραμμάτων. Οι οργανώσεις όμως της μαχόμενης οικολογίας που είναι μέλη του ΠΑΝΔΟΙΚΟ βασίζονται κατά κύριο λόγο, αν όχι αποκλειστικά, στις εισφορές μελών και φίλων. Το κράτος αντί να τις ενισχύει με λίγα έστω χρήματα διευκολύνοντας τη δράση τους, η οποία είναι προς όφελος του κοινωνικού συνόλου, αντίθετα τα τελευταία χρόνια τις επιβαρύνει με χαράτσια που έχουν οδηγήσει πολλές από αυτές τις οικολογικές οργανώσεις σε αναστολή της λειτουργίας τους. Στην Ελλάδα δυστυχώς μέχρι σήμερα δεν υπάρχει μία έρευνα για τις επιπτώσεις της κρίσης στις οικολογικές οργανώσεις, αξίζει όμως να αναφέρουμε σε αυτό το σημείο και να συγκρίνουμε τα αποτελέσματα τέτοιου είδους έρευνας στην Αμερική το 2010. Στην Αμερική λοιπόν το 8% των ΜΚΟ ήταν κοντά στον επικείμενο κίνδυνο να κλείσουν. Προκειμένου να ισορροπηθούν οι προϋπολογισμοί, 17% μείωσαν τις υπηρεσίες τους και 11% μείωσαν υπαλλήλους. Περισσότεροι από το 60% των συμμετεχόντων στην έρευνα ανέφεραν μειωμένες εισφορές, αποδίδοντας την πτώση τόσο στη μείωση του αριθμού των ατομικών δωρεών αλλά και στο μέγεθος των δωρεών. Περίπου το 40% των συμμετεχόντων ανέφεραν ότι οι συνεισφορές στις οργανώσεις τους μειώθηκαν μεταξύ της 1ης Ιανουαρίου και 31 Μαΐου 2010 έναντι της αντίστοιχης ίδιας περιόδου ένα χρόνο νωρίτερα. Το 28% είπαν ότι οι συνεισφορές είχαν μείνει σχεδόν ίδιες και το 30% ότι οι συνεισφορές είχαν αυξηθεί. Μεταξύ των οργανώσεων που χρησιμοποιούν εθελοντές, το 17% χρησιμοποιούνται ως εθελοντές εκεί που στο παρελθόν κατείχαν θέσεις επί αμοιβή. Στο ίδιο άρθρο αναφέρεται για την Ελλάδα ότι η κρατική χρηματοδότηση έχει κλείσει εδώ και καιρό λόγω της οικονομικής κρίσης. Μεγάλες εταιρείες, και αυτές προφασιζόμενες την οικονομική κρίση, έχουν σφίξει μέχρι μηδενίσει τις πρωτοβουλίες. Οι πολίτες με τη σειρά τους αντιμετωπίζουν τόσο σοβαρά προβλήματα που οι ΜΚΟ θα ήταν η τελευταία τους σκέψη για να συνεισφέρουν από το υστέρημά τους, αλλά και αυτό το υστέρημα φαίνεται σιγά σιγά ότι ελαχιστοποιείται. Η οικονομική κρίση έχει τελικά επηρεάσει τις οικολογικές οργανώσεις αλλά και την προστασία της βιοποικιλότητας και των υδάτινων πόρων και του περιβάλλοντος γενικότερα. Χαρακτηριστικό το γεγονός ότι στο τέλος του Δεκέμβρη λήγει η χρηματοδότηση του ΕΣΠΑ 2007-2013, αυτό θα έχει σαν αποτέλεσμα οι περιοχές του δικτύου Φύση 2000 να μείνουν απροστάτευτες, καθώς το προσωπικό που στελεχώνει τους φορείς διαχείρισης των περιοχών αυτών θα μείνει χωρίς σύμβαση και ουσιαστικά χωρίς μισθό. 380 εργαζόμενοι στους φορείς διαχείρισης, οι οποίοι αποτελούν και τα μοναδικά όργανα διαχείρισης και διοίκησης των περιοχών αυτών, δεν θα συνεχίσουν να πληρώνονται για τις υπηρεσίες τους, και αυτό γιατί η χρηματοδότηση των φορέων διαχείρισης η οποία ανέρχεται σε 7,5 εκατ. ευρώ γίνεται αποκλειστικά από κοινοτικούς πόρους. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο λοιπόν όπου οι φορείς διαχείρισης προστατευομένων περιοχών αλλά ακόμα και πρώην υγιείς κρατικοί ερευνητικοί φορείς αντιμετωπίζουν οικονομική δυσχέρεια, και αναμένεται να αντιμετωπίσουν ακόμα μεγαλύτερη λόγω λήξης του ΕΣΠΑ 2007-2013. Μέσα σε αυτό λοιπόν το ασφυκτικό οικονομικό πλαίσιο οι οικολογικές οργανώσεις πασχίζουν να διατηρήσουν τον χαρακτήρα τους και να συνεχίσουν να αντιπροσωπεύουν αυτό για το οποίο δημιουργήθηκα, και αυτό που τελικά είναι, μη κερδοσκοπικές, μη κυβερνητικές οργανώσεις, που στοχεύουν στην ανάδειξη και προστασία του φυσικού περιβάλλοντος και της βιοποικιλότητας μέσα από την ενεργό συμμετοχή εθελοντών και να εξασφαλίζουν ποιότητα ζωής για όλους. Σας ευχαριστώ.

Βολιώτης: Υπήρξες και συντομότατος όπως το προέβλεψα, θα δώσουμε το λόγο στην κυρία Ειρήνη Μάρκου, και μετά θα περάσουμε σε ερωτήσεις και συζήτηση. Προηγουμένως ο λόγος στον κύριο Λαγόντζο, από τον ίδιο χώρο.

Λαγόντζος: Είμαι μέλος του συλλόγου Φίλοι του Περιβάλλοντος της Ιερισσού, καταλαβαίνετε ότι θα αναφερθώ στο δικό μας πρόβλημα της Χαλκιδικής, το εργοστάσιο χρυσού που είναι να γίνει εκεί πάνω, ένα πρόβλημα το οποίο έχετε γνωρίσει οι περισσότεροι στο συνέδριο που κάναμε στην Ιερισσό, όπου και επισκεφθήκατε και το βουνό μας, ένα βουνό με αρχέγονο δάσος οξυάς, και βέβαια συγκινηθήκατε ιδιαίτερα, αν ανεβείτε σήμερα να δείτε το βουνό δεν θα υπάρξει άνθρωπος που δεν θα κλάψει. Η καταστροφή εκεί πάνω συνεχίζεται, με γρήγορους ρυθμούς, και αυτό το βουνό μας μετατρέπεται σιγά σιγά σε έρημο Σαχάρα. Και φανταστείτε, υπολογίστε ότι οι εξορύξεις δεν άρχισαν ακόμη, η υποδομή πραγματοποιείται εκεί, φράγματα, καταλαβαίνετε τι θα ακολουθήσει. Η περίπτωση λοιπόν της Χαλκιδικής είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα για το πώς η οικονομική κρίση βάζει σε δεύτερη μοίρα την ανάγκη προστασίας του περιβάλλοντος και για το πώς τα διάφορα οικονομικά συμφέροντα υπερισχύουν της διατήρησης και προστασίας των φυσικών πόρων αγνοώντας συγχρόνως τα δικαιώματα των επόμενων γενεών σε αυτά. Τα περιβαλλοντικά προβλήματα που αντιμετωπίζει σήμερα ο πλανήτης ειδικά υπό το φως της κλιματικής αλλαγής έχουν βαθιά κοινωνικές και πολιτικές ρίζες. Είναι σαφές ότι η άγρια εκμετάλλευση και εμπορευματοποίηση των κοινών αγαθών του περιβάλλοντος αποτελεί κύριο συστατικό του σημερινού οικονομικού συστήματος. Το περιβάλλον κυρίως σε εποχές οικονομικής κρίσης αντιμετωπίζεται είτε ως εμπόδιο οπότε και πρέπει να βγει από τη μέση είτε ως αναλώσιμος πόρος παραγωγής κέρδους οπότε η προστασία και διατήρησή του χάνει κάθε νόημα. Έχουμε άραγε αναρωτηθεί ποτέ στα σοβαρά, σε ποιον ανήκουν τα κοινά αγαθά και οι φυσικοί πόροι, ο αέρας, το νερό, τα δάση, η θάλασσα, στο κράτος σε όλους, σε κανέναν; Πώς νοείται κοινά αγαθά και περιβάλλον να πωλούνται ή να μεταβιβάζονται σε ιδιωτικές επιχειρήσεις που τα εκμεταλλεύονται με μόνο σκοπό το κέρδος τους; Ποια τα δικαιώματα των επόμενων γενεών; Στο όνομα ποιας ανάπτυξης ιδιωτικοποιούνται οι φυσικοί πόροι και περνά σε δεύτερη μοίρα η περιβαλλοντική προστασία; Στη Χαλκιδική το ελληνικό δημόσιο παραχώρησε χιλιάδες στρέμματα δημόσιας δασικής έκτασης σε ιδιωτική εταιρεία για την εκμετάλλευση των κοιτασμάτων έναντι ευτελούς χρηματικού τιμήματος και χωρίς να έχει εξασφαλίσει κανενός είδους δικαιώματα. Ταυτόχρονα μετακυλά κάθε είδους επιπτώσεις στις τοπικές κοινωνίες. Και έχουμε δηλαδή μεταφορά κοινωνικού πλεονάσματος σε ιδιωτικά συμφέροντα με ταυτόχρονη μεταφορά του κόστους στην κοινωνία. Και αυτό ονομάστηκε επένδυση. Ο χρυσός της Χαλκιδικής δεν ανήκει μόνο στην Χαλκιδική, δήλωσε παλαιότερα κυβερνητικό στέλεχος. Σε ποιον ανήκει λοιπόν ο ορυκτός πλούτος; Εν μέρει στη Χαλκιδική; Στους κατοίκους της; Στη δημοτική αρχή; Στους εργαζόμενους στα μεταλλεία; Στις επόμενες γενεές; Στο ελληνικό κράτος; Στο δημόσιο; Στους Έλληνες; Στην ανθρωπότητα; Επειδή λοιπόν δεν το έχουμε ξεκαθαρίσει ούτε θεσμικά ούτε φιλοσοφικά, το κράτος αποφασίζει, ο χρυσός ανήκει σε καναδική ιδιωτική εταιρεία και λύνεται το πρόβλημα. Το κράτος έχει να λαμβάνει ένα συμβολικό ποσό από ασφαλιστικές εισφορές και φόρους των εργαζομένων, χωρίς καν να διασφαλίζει ότι αυτό το πενιχρό ποσό θα διατεθεί για την αύξηση της κοινωνικής ευημερίας της περιοχής καθώς και για την επούλωση των πληγών της. Η μια πλευρά του θέματος λοιπόν είναι η ιδιωτικοποίηση κοινών αγαθών, στην περίπτωση των εξορυκτικών δραστηριοτήτων όμως υπάρχει και μια πληθώρα καταστροφικών και μη αναστρέψιμων επιπτώσεων. Επιπτώσεις που πρέπει να συνυπολογιστούν για να εκτιμήσουμε πόσο συμφέρει σε μία κοινωνία η εκμετάλλευση του ορυκτού πλούτου όσο και γενικά για να συνειδητοποιήσουμε εάν και πόσο απαραίτητη είναι η απόκτηση αυτών των μεταλλευμάτων. Την περίοδο 2007-2012 η παραγωγή χρυσού από εξορύξεις παγκοσμίως άγγιζε τους 2400 μετρικούς τόνους. Ταυτόχρονα με τη διαδικασία της ανακύκλωσης παράχθηκαν 1500 μετρικοί τόνοι. Θυμηθείτε ότι το 53% του χρυσού χρησιμοποιείται για παραγωγή κοσμημάτων, το 35% βρίσκεται στις τράπεζες, και μόνο το 12% χρησιμοποιείται για βιομηχανικές και τεχνολογικές εφαρμογές. Αν υποθέσουμε ότι η μόνη πραγματική ανάγκη της ανθρωπότητας για χρυσό σχετίζεται με την τεχνολογία, είναι σαφές ότι αυτή θα μπορούσε να υπερκαλυφθεί με την ανακύκλωση του ήδη υπάρχοντος χρυσού. Ποια πραγματική ανάγκη όμως μας ωθεί σαν κοινωνία στη συνέχιση και εντατικοποίηση των εξορύξεων χρυσού; Για τις χώρες που έχουν τέτοιο ορυκτό πλούτο θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι η εκμετάλλευσή του θα βοηθούσε την οικονομική ανάπτυξη και κατ΄ επέκταση θα βελτίωνε το οικονομικό επίπεδο. Σύμφωνα όμως με τον ΟΗΕ και μελέτες οικονομολόγων, οι λιγότερο αναπτυγμένες χώρες που όμως είναι πλούσιε σε φυσικούς πόρους είναι γεμάτες φτωχούς και εξαθλιωμένους ανθρώπους, είναι πιο ευάλωτες σε απολυταρχικά καθεστώτα και κοινωνικές αναταραχές και παρουσιάζουν μικρότερους ρυθμούς ανάπτυξης. Στη Χαλκιδική μας δημόσιος χώρος και μάλιστα δασικός με σημαντικότατη συστημική λειτουργία ζωτικής σημασίας για τους κατοίκους και ασύλληπτης ομορφιάς παραχωρήθηκε σε ιδιωτικά συμφέροντα. Δεν παραχωρήθηκε μόνο ο δημόσιος χώρος, οι σχεδιαζόμενες μεταλλευτικές δραστηριότητες συνοδεύονται από καταστροφικές επιπτώσεις για την ποιότητα του νερού, της ατμόσφαιρας, και του εδάφους, πράγμα που θα προκαλέσει εξαφάνιση των παραδοσιακών οικονομικών δραστηριοτήτων μας και που βασίζονται στη γεωργία, κτηνοτροφία, μελισσοκομία, αλιεία, τουρισμό. Οι επιπτώσεις αυτές είναι μη αναστρέψιμες κι αυτό σημαίνει καταπάτηση δικαιωμάτων των επόμενων γενεών. Στην τοπική κοινωνία προσφέρονται σαν ανταλλάγματα μερικές θέσεις εργασίας, και κάποια ανταποδοτικά έργα που επαφίενται στην καλή θέληση του ιδιώτη. Οι κάτοικοι συνειδητοποίησαν ότι χωρίς καν να έχουν ενημερωθεί και ερωτηθεί τους επιβάλλεται μία κρατική απόφαση που δεν διασφαλίζει κανένα όφελος για τη χώρα και ταυτόχρονα καταδικάζει την περιοχή σε υποβάθμιση και περιβαλλοντική καταστροφή. Σε ένα ευνομούμενο και δημοκρατικό κράτος, οι αιτιάσεις οι φόβοι και οι διαφωνίες των πολιτών και ταυτόχρονα που τεκμηριώνονται με επιστημονικές μελέτες, θα είχαν ληφθεί σοβαρά υπόψιν. Αντίθετα το ελληνικό κράτος αγνόησε απαξιωτικά τους πολίτες και τις μελέτες και στη συνέχεια τους αντιμετώπισε ως μία καθοδηγούμενη μειοψηφία που δρα ως τρομοκρατική οργάνωση και καταδικάζει την περιοχή σε υπανάπτυκτη. Πόσα είναι διατεθειμένη να θυσιάσει μία κοινωνία ώστε να απολαμβάνει τα αγαθά του καταναλωτισμού; Τι σημαίνει ανάπτυξη; Ποιος την ορίζει; Ποιος κερδίζει; Και τι πραγματικά χάνει ο χαμένος; Πόσο αληθινά είναι τα διλήμματα του τύπου ή οικονομική ευμάρεια ή προστασία του περιβάλλοντος; Πού σταματά η διευκόλυνση των πολυεθνικών από τις κυβερνήσεις και που αρχίζει η απόλυτη υποταγή τους στις ορέξεις των ιδιωτών; Πόση δημοκρατία μπορεί να αντέξει ένα σύστημα που επιβάλλει με ωμή βία στους πολίτες τι να σκέφτονται πώς να δρουν και τι μέλλον να ονειρεύονται; Ίσως είναι καιρός να σκεφτούμε σοβαρά τέτοιου είδους ερωτήματα, να πάρουμε θέση και να δράσουμε συνειδητά. Εμείς λοιπόν στον τόπο μας αποφασίσαμε. Δράσαμε και δρούμε, αντισταθήκαμε και αντιστεκόμαστε. Στο πολιτικό κατεστημένο με όλες τις διαπλοκές του. Αντιδράσαμε και αντιδρούμε στο οικονομικό κατεστημένο και όλες τις εξαρτήσεις του. Είναι αλήθεια ότι σήμερα μετρούμε εκατοντάδες ποινικά διωκόμενους, και από τον άλλο μήνα υπόδικους, αλλά συνεχίζουμε και αντιστεκόμαστε γιατί πιστεύουμε ότι κάνουμε το καθήκον μας. Κλείνοντας την εισήγηση συμπερασματικά αναρωτιέμαι και πιστεύω ότι μπορώ να απευθυνθώ σε όλες τις οικολογικές οργανώσεις. Ποιος θα προστατέψει το περιβάλλον μας, τον τόπο μας, τα σπίτια μας, τη ζωή μας; Αν όχι όλοι εμείς μαζί, ποιοι; Αν όχι τώρα, πότε; Σας ευχαριστώ πολύ.

Βολιώτης: Ευχαριστούμε τον εκπρόσωπο της οργάνωσης της Ιερισσού. Περνάμε τώρα στη συζήτηση, που είναι το προτελευταίο στάδιο για την ολοκλήρωση των εργασιών του συνεδρίου μας.

Λημνιός: Η ερώτηση απευθύνεται στον εισηγητή που ανέτπυξε το ΕΣΔΑ. Θα ήθελα μια πληροφόρηση, ποια είναι η πορεία και η κατάληξη των διαχωρισμένων αποβλήτων μέχρι σήμερα, αυτά που λέγαμε γυαλί χαρτί πλαστικά, ποια είναι η πορεία τους, που τελικά οδεύουν, εάν είναι εμπορεύσιμα, και πού γίνεται η τελική τους επεξεργασία και η επαναφορά τους στη βιομηχανική χρήση.

Μίχαλος: Μια ερώτηση θα ήταν, πώς είναι να εργάζεσαι σε φορείς διαχείρισης ενός κράτους ενώ δεν υπάρχει κράτος.

Βολιώτης: Αυτό δεν είναι ερώτηση είναι τοποθέτηση μάλλον.

Μίχαλος: Υπάρχουν και γενναίοι άνθρωποι. Επίσης, πώς μπορούν να προχωρήσουν τα προγράμματα ανακύκλωσης όταν δεν έχουν πόρους, τα αποθέματά τους τα έχει πάρει το κράτος, ή προσπάθησε να τα πάρει.

Χιονίδης: Οι περιφέρειες τα δώσανε.

Σύνεδρος: Προς τον κύριο Κωσταντίνου, σε αυτή τη διαδικτυακή εφαρμογή, έχει κάποιος κάποιο κίνητρο να μπει να την κατεβάσει να περάσει τα στοιχεία του και να μπει σε όλη αυτή τη διαδικασία, ή απλώς επαφίεται στη συνείδηση του χρήστη γενικώς;

Βλαβιανός: Δύο ερωτήσεις, απευθύνομαι και στους δύο εισηγητές. Το θέμα ο μολύνων πληρώνει, δηλαδή τα σούπερ μάρκετ θα πρέπει να ανεβάζουνε τις τιμές επειδή χρησιμοποιούνε κάποια υλικά στις συσκευασίες, τις οποίες ο καταναλωτής θα πρέπει να τις καθαρίσει και να τις δώσει έτοιμες σε αυτούς που επεξεργάζονται τα αναλώσιμα και ανακυκλώσιμα, άρα λοιπόν το σούπερ μάρκετ ή ο παραγωγός αυξάνει την τιμή, ο καταναλωτής ξοδεύει χρόνο από το λίγο χρόνο ελεύθερο που έχει σήμερα για να κάνει το ξεκαθάρισμα αυτών των υλικών. Θέλω δηλαδή να καταλάβω πώς πληρώνει αυτός που έχει ξεκινήσει την ιστορία, οι συσκευασίες είναι το θέμα. Το δεύτερο θέμα είναι, υπάρχει μία συνθήκη του Χονγκ Κονγκ που λέει για την διάλυση ξύλινων ή σιδερένιων πλοίων. Στην Ελλάδα λοιπόν καταστρέφουμε από το 1992, δεν έχω συγκεκριμένες πληροφορίες για τα σιδερένια, για τη συρρίκνωση της αλιείας, καλώς ή κακώς γίνεται, σήμερα όμως κάποιοι χιλιάδες τόνοι τέτοιου υλικού, ξύλου, το οποίο είναι μολυσμένο από τις μπογιές, από μόλυβδο, αρσενικό, οξείδια του χαλκού, τα υφαλοχρώματα, καταλήγουνε στις χωματερές, και κάποιοι που έχουν ανακύκλωση υλικών τα κάνουν πέλετ. Οι δύο εισηγητές θα ήθελα να μου πούνε τι γνωρίζουν για αυτό το θέμα.

Καλόγηρος: Έχω να θέσω ένα ερώτημα το οποίο ξεκαθαρίζει λίγο το τοπίο και βάζει λίγο σε ένα σωστό δρόμο. Αρχίζοντας, μίλησε ο καθηγητής πανεπιστημίου κύριος Ζουμπουλάκης και ανέφερε κάποια δεδομένα, αναφέρθηκε ότι η ανάπτυξη, η επένδυση, εκμεταλλεύεται πόρους, χώρους, ανθρώπους, αλλά και συγχρόνως εκτός από κάποια ευημερία και βιοτικό επίπεδο έχουμε αστοχίες δηλαδή μόλυνση του περιβάλλοντος, επιβάρυνση του περιβάλλοντος, και μάλιστα ανέφερε, οι πόλεις έχουν τη μεγαλύτερη επιβάρυνση στο οικοσύστημα και στο περιβάλλον. Και μετά και από αυτά που είπε και ο κύριος από την Κρήτη, ο ανθρώπινος παράγοντας όταν θέλει να διασκεδάσει ας πούμε ή όταν θέλει να προσφέρει χαρά σε έναν άλλον τόπο αποφέρει μόλυνση. Κάποιες περιφέρειες έχουν ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, πρέπει να σκεφτούμε ότι αν θέλουμε να κάνουμε μια επένδυση, ένα ξενοδοχείο, ένα αιολικό πάρκο, μια μονάδα, μπορεί η περιφέρεια αυτή, ο τόπος, η προίκα του τόπου αυτού, να κάνει δημοψήφισμα, εμείς δεν θέλουμε αιολικό πάρκο, θέλουμε να πληρώσουμε το ρεύμα δέκα ευρώ παραπάνω το μήνα, είκοσι ευρώ παραπάνω το μήνα, μπορεί να γίνει αυτό; Υπάρχουν θεσμικά πλαίσια, είναι δύσκολη η εφαρμογή των θεσμών ελέγχου, η WWF εστιάζει συνέχεια σε διαπιστώσεις, υπάρχουν θεσμικά πλαίσια που μπορεί να εκμεταλλευτούν την επένδυση αυτή, να είναι όσο πιο εφαρμόσιμα στο περιβάλλον το δικό μας. Γιατί διαπιστώθηκε ότι μετά την ανάπτυξη οι ανεπτυγμένες χώρες έχουν λιγότερη μόλυνση. Μπορούμε να το καταφέρουμε αυτό, να φτάσουμε σε αυτό το σημείο, έστω και εάν δεν έχουμε τη βιομηχανία της Γερμανίας ή των ΗΠΑ;

Λουλουδάκης: Στον κύριο Κωνσταντίνου μια ερώτηση. Εάν θεσμικά συμπεριλαμβάνονται μέσα στους παραγωγούς ανακυκλώσιμων υλικών συσκευασίας οι αγρότες, οι συνεταιρισμοί. Μετά από αυτά τα χρόνια, εκτιμάτε σε τι ποσοστό ελέγχετε τους υπόχρεους παραγωγούς ανακυκλώσιμων υλικών, και τα χρήματα τα οποία εισπράττετε εάν υπάρχουν αποθεματικά, και τι σκοπεύετε να κάνετε.

Σακούτης: Το τελευταίο διάστημα έχω παρατηρήσει διαφημίσεις, σε συγκεκριμένο ιδιωτικό κανάλι, όπου διαφημίζονται τα συλλογικά συστήματα, τα οποία είναι ιδιωτικά, όπως για τις συσκευές, και όπως και ο ΕΟΑΝ. Γνωρίζω ότι έχει δώσει χρήματα ο ΕΟΑΝ. Πόσα χρήματα έχουν δοθεί, αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει διοικητικό συμβούλιο, με ποίου απόφαση δόθηκαν τα χρήματα αυτά. Δεύτερη ερώτηση, πόσα συστήματα μέχρι σήμερα έχουν ελεγχθεί, ποια, τι πρόστιμα έχουν επιβληθεί, και αν έχουν εισπραχθεί, με δεδομένο και το γεγονός το οποίο είχαμε βιώσει στον Ασπρόπυργο. Μια ερώτηση προς τον εκπρόσωπο των εταιρειών ΦΟΣΔΑ, παρουσιάσατε το εθνικό σχέδιο διαχείρισης απορριμμάτων, μέσα εκεί πέρα από το θέμα της καύσης όπως το παρουσιάσατε υπάρχει και μία θέση ότι ουσιαστικά οι μη συμβασιοποιημένες ΣΔΙΤ δεν μπορούν να προχωρήσουν. Δεν άκουσα από σας, πάρτε μια θέση σε αυτό το θέμα, πώς βλέπετε τα ΣΔΙΤ, αν πρέπει να προχωρήσουν, βέβαια υπάρχει εδώ και μια αρνητική εξέλιξη για κάποια ΣΔΙΤ ανά την Ελλάδα με συγκεκριμένες ευθύνες, δεν θέλω να αναφερθώ, αλλά θέλω την άποψη τη δική σας ως ΦΟΣΔΑ ανώνυμες εταιρείες.

Βολιώτης: Ας ξεκινήσουμε τις απαντήσεις με τη σειρά των εισηγητών, και ο κύριος Χιονίδης για το ερώτημα που τέθηκε και σχετίζεται με την τοπική αυτοδιοίκηση.

Πλιάσσας: Με τη σειρά όπως τέθηκαν οι ερωτήσεις. Ποια η πορεία των ανακυκλώσιμων υλικών μέσα από τα ΚΔΑΥ, πηγαίνουν σε βιομηχανίες οι οποίες είναι αδειοδοτημένες και επίσημα να κάνουν αυτή τη δουλειά, δηλαδή τι εννοώ, π.χ. σε χαρτοβιομηχανίες που κάνουν χαρτομάζα και αντίστοιχα προϊόντα, σε βιομηχανίες πλαστικών ή υαλουργίας, τώρα αν μου ζητάτε να σας πω αν αυτές οι βιομηχανίες είναι στην Ελλάδα στην Ευρώπη στην Ασία, δεν το ξέρω, η αίσθηση που έχω είναι ότι στην Ελλάδα κάποιες λίγες υπάρχουν, η υαλουργία είναι στη Βουλγαρία, και τα πλαστικά πάνε στη Βουλγαρία, και σε κάποιες χώρες της Ασίας. Να πούμε όμως το εξής, δεν πιστοποιείται τίποτα, και αυτό το ελέγχει το υπουργείο περιβάλλοντος, εάν δεν υπάρχουν τα παραστατικά στοιχεία ότι πάνε σε φορέα ο οποίος είναι αδειοδοτημένος, σε όποια χώρα είναι αδειοδοτημένος, να κάνει αυτή τη δουλειά, δηλαδή να πάρει το προς ανακύκλωση υλικό. Στην ερώτηση κάποιος είπε, πώς δουλεύει το σύστημα ο ρυπαίνων πληρώνει, ίσως δεν το ξέρετε, όταν αγοράζεις μια μπύρα ή ότι άλλο έμμεσα πληρώνεις ένα τέλος που η εταιρεία που το κάνει πληρώνει στο σύστημα των συσκευασιών και έτσι χρηματοδοτείται η διαδικασία αυτή όλη των υλικών συσκευασίας. Μάλιστα εμείς στις ενημερώσεις που κάνουμε στο κοινό τους λέμε το εξής, θα μου συγχωρήσετε την έκφραση, βρε γαμώτο αφού όταν παίρνεις το γάλα την πληρώνεις την ανακύκλωση, τουλάχιστον ρίξε το στο μπλε κάδο αφού το έχεις πληρώσει σαν καταναλωτής. Έτσι λειτουργεί το σύστημα και έτσι χρηματοδοτείται.

Σύνεδρος: Ναι αλλά προβλέπει ο εθνικός σχεδιασμός κάτι άλλο τώρα όμως όσον αφορά τη μετακύλιση του κόστους στον καταναλωτή και λέει μέσα ότι πρέπει να διερευνηθεί ότι είναι δημόσιος πόρος και να καταλήξει στο κράτος και να δούμε μετά την αναδιανομή του. Αυτά να τα πούμε, γιατί δεν ειπώθηκαν εδώ.

Παλαμάρης: Επίσης προβλέπει και κάτι άλλο, ευαισθητοποίηση του κοινού, την οποία δεν έχετε κάνει ποτέ, άρα όταν σε ένα συνέδριο οικολογικό σας ερωτούν πού πηγαίνει ο φόρος πάει να πει ότι ούτε οι οικολόγοι καν δεν ξέρουν τι γίνεται.

Βολιώτης: Να ολοκληρωθεί ο κύκλος και μετά αν κάτι δεν έχει καλυφθεί να το δούμε.

Πλιάσσας: Οι ΦΟΔΣΑ δεν είναι όλοι ΑΕ, είμαστε 48 ΦΟΔΣΑ που συμμετέχουν στο δίκτυο, οι περισσότεροι είναι σύνδεσμοι.

Σύνεδρος: Εκπροσωπείτε και τον ΕΣΔΝΑ δηλαδή εδώ;

Πλιάσσας: Όχι. Της Μαγνησίας ο ΦΟΔΣΑ είναι σύνδεσμος, της Λάρισας είναι σύνδεσμος, δεν είναι ΑΕ.

Κωνσταντίνου: Όσον αφορά την δικτυακή εφαρμογή, είναι δύο δικτυακές εφαρμογές, είναι προσωπική πληροφόρηση του καθενός που θέλει να ανακυκλώσει ένα υλικό να μπει μέσα να δει τι θέλει να ανακυκλώσει και πού μπορεί να βρει κάποιο σημείο κοντά του να το ανακυκλώσει, και η δεύτερη για τον υπόχρεο παραγωγό, είναι ευρωπαϊκή νομοθεσία, είναι υποχρεωμένοι οι παραγωγοί να μπούνε μέσα στο μητρώο και να πάρουν έναν αριθμό για να συμμετέχουν σε οποιονδήποτε διαγωνισμό και τα λοιπά. Δεύτερον, για τους αγρότες αν είναι υπόχρεοι διαχειριστές συσκευασιών, δεν το γνωρίζω, απλά ξέρω ότι κάποια προϊόντα υπάγονται στην εναλλακτική διαχείριση. Και όσον αφορά για χρήματα και τους ελέγχους, δεν μπορώ να σας πω ποιες εταιρείες είναι, αν θέλετε μπορείτε να κάνετε μια αίτηση στον οργανισμό, για το ποσό δεν μπορώ να σας πω, για τα χρήματα της διαφήμισης δεν ξέρω αν έχει δώσει ο ΕΟΑΝ χρήματα ή απλώς συμμετέχει απλά.

Πλιάσσας: Μπορώ να απαντήσω εγώ για το πέλετ; Δεν είναι της αρμοδιότητάς μου, δεν είναι αστικό στερεό απόβλητο το σκάφος το οποίο διαλύεται, αλλά επειδή είμαι μηχανολόγος και το ξέρω το θέμα με το πέλετ με τα προβλήματα που δημιουργήθηκαν, ξαφνικά στην Ελλάδα όλοι παρήγαν πέλετ και ό,τι ξύλο βρίσκανε τα βάζανε όλα μέσα, δημιουργήθηκε τεράστιο πρόβλημα, είμαι σίγουρος ότι ένα ξύλο που έχει χρώμα επάνω δεν μπορεί να γίνει πέλετ. Δηλαδή να φανταστείτε ότι στα απόβλητα εκσκαφών κατασκευών και κατεδαφίσεων, θεωρούνται δυνάμει επικίνδυνα τα κουφώματα όταν κατεδαφίζεις ένα σπίτι και το ξύλινο παράθυρο είναι βαμμένο, πόσο μάλλον να γίνει πέλετ. Αυτό λόγω επαγγέλματος το λέω και όχι λόγω ΦΟΔΣΑ.

Βλαβιανός: Το θέμα είναι ότι κάποια από αυτά τα πλοία καταλήξανε να γίνουν πέλετ, αλλά αυτή τη στιγμή σήμερα έχουμε τουλάχιστον 250 τόνους από σκάφη σήμερα, και δεν ξέρουμε που πάει αυτή η ξυλεία, και ειδικά αυτά τα πλοία που είναι και παλιά και οι ιδιοκτήτες δεν είχανε καθόλου οικολογική συνείδηση, τα λάδια τα ρίχνανε στις σεντίνες, τα ρίχνανε στη θάλασσα, τα ρούφαγε το ξύλο αφού το ξύλο ρουφάει οτιδήποτε υγρό, τα διαλύουν σήμερα σε χώρους που δεν έχουν άδειες, δεν γνωρίζει κανείς, κάποιος θα γνωρίζει, τα σπάνε ίσως και εδώ στο Βόλο, τα σπάγανε και από πίσω στη Μιτζέλα, τέλος πάντων κάποιος έπρεπε να γνωρίζει.

Χιονίδης: Πραγματικά είναι αγωνίες οι οποίες έχουν εξαιρετικό ενδιαφέρον, βέβαια πρέπει να βλέπουμε με λεπτομέρεια το ποσοστό του συνολικού βάρους της ανακύκλωσης θα πρέπει να γίνεται, πέραν των οικιακών απορριμμάτων, πρέπει να δούμε ότι είναι κάτι μικρό, αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να μας απασχολήσει, είναι κάτι το οποίο θα μπορούσε να πάει και να γίνει μία μοριοσανίδα παραδείγματος χάριν, ή θα πρέπει να υπάρξει μέριμνα όπως υπάρχει διαδικασία ακόμα και για τον αμίαντο, άρα λοιπόν θα μπορούσε να υπάρχουν και ειδικοί χώροι όπου θα μπορούσε να γίνει ο σωστός τρόπος, να καθαρίσει το ξύλο από όλα αυτά τα οποία το έχουν επηρεάσει, νομίζω θα μπορούσε να γίνει μια τέτοια μικρή επιχείριση σε μία περιοχή. Σε σχέση με τους δήμους και ποιος είναι ο ρόλος τους, που αναφέρθηκε, κατ΄ αρχήν οι δήμοι και να το ξέρετε αυτό, δεν δώσανε τα χρήματά τους, η συντριπτική πλειοψηφία με απόφαση του συνεδρίου, δεν δώσανε τα χρήματα στην κυβέρνηση, τους είπαμε μπορείτε εφόσον έχετε τη νομική δυνατότητα να νομοθετήσετε και να τα πάρετε τα χρήματα μόνοι σας, εμείς δεν τα δίνουμε, βέβαια κάτι τέτοιο θα σήμαινε άλλα πράγματα, θα σήμαινε έκτακτη ανάγκη και λοιπά, με άλλους τρόπους, αν θέλετε αποδείξτε μας ότι για την Ελλάδα χρειάζονται και αυτά τα λίγα εκατομμύρια των δήμων που έχουν απομείνει, για παραγωγικούς σκοπούς, από κει και πέρα πολύ ευχαρίστως είμαστε εδώ να τα καταθέσουμε την ίδια στιγμή και ότι άλλο να το δώσουμε για τη σωτηρία της πατρίδας, το ζήτημα είναι ότι πολλές φορές υπηρεσιακοί παράγοντες συμβουλεύουν λάθος γιατί θέλουν να χαϊδέψουν τα αυτιά των πολιτικών ανάλογα με τις καταστάσεις, εμείς όμως είμαστε έτοιμο και αποδείχτηκε αυτό, γιατί για μένα όλα αυτά τα ζητήματα περιβάλλοντος ζητήματα παιδείας είναι όλα μαζί αυτά τα πράγματα πρέπει να τα δούμε συνολικά, βλέπουμε ότι οι δήμοι σταθήκαμε σε ένα αρκετά υψηλό επίπεδο, που φροντίσαμε να μην υπάρχει η διαρραγή του κοινωνικού ιστού. Αυτό το συνεχίζουμε με το 35% των συνολικών εσόδων που είχαμε σύμφωνα με τους νόμους και το σύνταγμα, ακόμη και σήμερα το κράτος από αυτά τα ελάχιστα που έχουν πετσοκόψει τα πάντα και βέβαια δεν έκοψαν αντίστοιχα από τα άλλα υπουργεία παρά μόνο από τους δήμους, την εύκολη λεία δηλαδή, τον συνταξιούχο, τον εργαζόμενο στο δημόσιο, τους δήμους, εκεί δηλαδή που μπορεί να κάνει τη δουλειά πιο εύκολα, εκεί πέρα δεν ξέρουμε αν έκοψε 65% από το υπουργείο χ ούτε αν οι επιτροπές σταμάτησαν ούτε αν περάσανε με άλλον τρόπο από την άλλη πλευρά, σήμερα χρωστάει το ελληνικό δημόσιο υποχρεωμένο από αυτούς τους εξευτελισμένους πόρους για τους δήμους 215 εκατ. ευρώ για τους επόμενους δύο μήνες δηλαδή για το δήμο του Βόλου υπολογίστε περίπου 4 εκατομμύρια, για το δήμο Κατερίνης είναι 2,5 εκατομμύρια, τέλος πάντων τυχαία νούμερα λέμε αλλά να ξέρετε ότι είμαστε κάπου εκεί κοντά. Παρ΄ όλα αυτά εμείς δεν είπαμε ποτέ ότι δεν θα λειτουργήσουμε, δεν είμαστε αλλού για αλλού, μας βλέπετε έτσι κι αλλιώς στο δρόμο, με κλωτσάς ή μου λες καλημέρα, μου λες πρέπει να κάνουμε εκείνο ή έγινε καλά αυτό, έτσι δεν είναι; Έχουμε καταθέσει σαν ΚΕΔΕ το πώς πρέπει να λειτουργήσει η διοίκηση, η διοίκηση η οποία πρέπει να είναι διαχωρισμένη, κεντρική διοίκηση, αποκεντρωμένη, κρατική, η πρώτου και δευτέρου βαθμού αυτοδιοίκηση, για να είναι πραγματικά αυτοδιοίκηση και όχι ετεροδιοίκηση, με πολύ συγκεκριμένες προτάσεις, με τις οποίες θα παλέψουμε, και ο πρόεδρός μας, και όλο το διοικητικό συμβούλιο είμαστε μία γραμμή ανεξαρτήτως κομμάτων και χρωμάτων, ώστε να μπορέσουμε να βάλουμε σε σειρά και τάξη, ώστε κάποια στιγμή να λέμε όλοι μαζί προσπαθήσαμε για να κάνουμε κράτος, για να χτίσουμε ένα κράτος το οποίο να χτιστεί με αυτές τις προδιαγραφές που πρέπει, να κάνει ο καθένας τη δουλειά του. Σε ό,τι αφορά λοιπόν το σημερινό συνέδριο, αν εξαιρέσω ότι κάποιες εισηγήσεις, και λυπούμαι που το λέω, δεν δώσανε καμία θετική εικόνα για την οικονομική κρίση, δεν δώσανε σημεία αναφοράς για κάποιες δράσεις, να βοηθήσουν αυτή την υπόθεση, και θεωρώ ότι έπρεπε να δίνουμε λύσεις, να είμαστε συγκεκριμένοι, έναν μπούσουλα πες μου, δώσε μου πέντε απλές προτάσεις, απλές χωρίς επιστημοσύνη, μέσα από ένα συνέδριο να υπάρξουν προτάσεις πώς μπορούμε να διευθετήσουμε αυτή την κρίση. Ποια είναι η κρίση, ποια είναι τα αποτελέσματά της, εντάξει το καταλαβαίνουμε, μια πρόταση να ακούσουμε, για όσους δεν γνωρίζουν τι είναι ο ΕΟΑΝ μια χαρά, πώς ο ΕΟΑΝ συνεισφέρει σε αυτά, και γιατί επεβλήθη μόνο ένα πρόστιμο στα δύο χρόνια στις εταιρείες ανακύκλωσης; Απλά πράγματα. Τι είναι αυτό που θα δώσει θέσεις εργασίας στις εταιρείες ανακύκλωσης. Θα φροντίσει ο ΕΟΑΝ ο οποίος πληρώνεται από τον κρατικό προϋπολογισμό, όχι εκτός, και αυτή τη στιγμή έχει ένα αποθεματικό κανένα ενάμιση εκατομμύριο απείραχτο, θα μπορούσε να βοηθήσει ή θα βάζουμε διαφημίσεις παραδείγματος χάριν λέω προβληματισμούς, δεν λέω ότι μπαίνουν διαφημίσεις, και θα αποφασίσει κάποια στιγμή να ακολουθήσει την συγκεκριμένη πρόταση της ΚΕΔΕ ώστε σε αυτά τα συμβούλια να μην είναι κρατικοί παράγοντες διορισμένοι αλλά να έχει η ΚΕΔΕ εκλεγμένους ανθρώπους τέσσερις στους εννιά ή πέντε στους έντεκα, να έχουν οι περιφέρειες άλλους δύο, και να βάλει και το κράτος, ή να μπούνε οι οικολογικές οργανώσεις, γιατί να μην έχει το ΠΑΝΔΟΙΚΟ έναν εκπρόσωπο εκεί μέσα που δεν τον μαζεύεις και δεν είναι διορισμένος; Μήπως κάνω λάθος; Δεν θα ήτανε καλό; Και όχι βέβαια από χρηματοδοτούμενους από τον κρατικό προϋπολογισμό, οργανώσεις λέμε, όχι χρηματοδοτούμενους, γιατί μετά πρέπει να σκύψεις και λίγο το κεφάλι όταν σε χρηματοδοτεί πολύ ισχυρά κάποιος. Άρα λοιπόν να μπουν, να μπει η ένωση των ΦΟΣΔΑ, να υπάρχει ένας εκπρόσωπος, δεν αλλάζει το πλαίσιο γιατί και αυτά τα είπα στο συνέδριό μας και στη διαβούλευση που κάναμε στην ΚΕΔΕ και στους ΦΟΣΔΑ και αυτά είπα και παρεξηγήθηκε ο πρόεδρός του, που είναι και γνωστός αλλά δεν μου λέει και τίποτα, ο πρώην πρόεδρος γιατί τώρα λέει ψάχνουν να βρουν πρόεδρο, τι είναι αυτό που ένα χρόνο ψάχνουν για πρόεδρο αυτό δεν το κατάλαβα ακόμη. Να λέμε τα πράγματα λοιπόν με το όνομά τους, δεν πρέπει να το λέμε, θέλουμε πολιτική να χαϊδεύουμε αυτιά; Δεν πρέπει να ξέρουμε τι πρόστιμα μπήκαν και γιατί; Εγώ τα ρώτησα στην επιτροπή, ήταν παρόντες οι κύριοι, και άλλοι συνάδελφοι, εξήγησέ μας γιατί δεν μπήκε ένα πρόστιμο ποτέ, αφού λοιπόν εισφοροδιαφεύγει δηλαδή ο λαστιχάς, λέει ότι το 50% των ελαστικών δεν πληρώνουν αυτό που πρέπει να πάρουν, σε έναν δημόσιο πόρο παρακαλώ έτσι; Σε έναν δημόσιο πόρο οφείλεις να πληρώνεις. Και ποιες παρεμβάσεις για να το πούμε έγιναν από τς οικολογικές οργανώσεις για το πώς λειτουργεί ο ΕΟΑΝ και η ανακύκλωση, μπορείτε να μου δώσετε εάν έγγραφο παρακαλώ; Για το πώς λειτουργεί ο ΕΟΑΝ, και η ανακύκλωση, όχι για το πώς πρέπει να ανακυκλώνουμε όλα αυτά φαρδιά πλατιά στις εφημερίδες. Πού είναι αυτές οι οικολογικές οργανώσεις για τους εισφοροδιαφεύγοντες, για το τι γίνονται τα υπολείμματα, τα υπόλοιπα από τα σαπιοκάραβα, για να ακούσουμε την ουσία των πραγμάτων. Γιατί όλοι αγαπούμε το περιβάλλον, και το αγαπούμε το ίδιο, ελάτε να δούμε λοιπόν, στον καθένα και την καθεμιά απευθύνομαι, εκπροσωπώντας την ΚΕΔΕ και τον πρόεδρό μας τον κύριο Πατούλη, στην επιτροπή περιβάλλοντος, να κάνουμε τις προτάσεις μας, προτάσεις ουσίας, εγώ για παράδειγμα δεν το ήξερα για τα σκάφη ότι έχουμε τόσο μεγάλο θέμα, ελάτε να δούμε, ελάτε να συνεργαστούμε, ελάτε να ακούσουμε, γιατί εδώ είναι, αν φωνάζει ο καθένας μόνος του δεν νομίζω ότι έχει σημαντική αξία και από κει και πέρα διαγράμματα στρογγυλοποιημένα για το τι έχουμε στην ΚΕΔΕ να το παρουσιάσω και εγώ, όλο το οργανόγραμμα και λοιπά, έχει καμία σημασία και αξία σήμερα για αυτή την κουβέντα που κάνουμε; Εδώ πρέπει να μπούμε στην ουσία, πώς μπορεί δηλαδή ο καθένας μας να συνεισφέρει σε αυτή την οικονομική κρίση, με συγκεκριμένες προτάσεις. Θα παρακαλούσε επίσης, όσοι έχετε την διάθεση και την δυνατότητα, να μπείτε στην ιστοσελίδα της ΚΕΔΕ να δείτε ανεπτυγμένες τις θέσεις για τον νέο εθνικό σχεδιασμό, με τους προβληματισμούς που υπάρχον, όπως ομόφωνα ανεξαρτήτως κομμάτων αποφάσισε η επιτροπή μας, όλοι μαζί έχουμε συγκεκριμένες θέσεις και προβληματισμούς, γιατί πραγματικά μας προβληματίζει, δεν λέμε ότι κάποιος είναι καλός και οι άλλοι είναι κακοί, λέμε ότι όλοι κάνουμε λάθη και όλοι οφείλουμε να καταθέτουμε απόψεις συντεταγμένα, διότι όσο είμαστε ασύντακτοι δεν θα μπορέσουμε ποτέ να φτάσουμε το στόχο, ένας θα τραβά από δω και άλλος από κει. Η αυτοδιοίκηση δεν έχει μάθει να λειτουργεί έτσι, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων. Νομίζω ότι οι οικολογικές οργανώσεις έχουν δώσει το δείγμα, οι εθελοντές ότι λειτουργούν συντεταγμένα και το ΠΑΝΔΟΙΚΟ είναι μία ένωση πραγματικά με λίγη περισσότερη ζωντάνια και ενίσχυση όχι των ανθρώπων, το μέσον για να εξυπηρετήσουν τους σκοπούς τους, θα μπορούσαμε κυρία βουλευτής το μέσον να μπορεί να σταθεί για να προστατεύσουμε περιοχές, να μη χρειάζεται να βάλει όλα τα καύσιμα κάποιος για να πάει να προστατεύει μία περιοχή, να το κάνει μόνος του καταθέτοντας ψυχή λαλά να μπορεί κάποιος αυτό το πράγμα να στηρίξει, όπως; επίσης να αγοράσουν κιάλια και να έχουν κάποια άλλα μηχανήματα να μετρούν τα νερά στον Αλιάκμονα και στον Αξιό, να κάνουν τέτοια δουλειά, και μάλιστα την κάνουν με πολλή αγάπη, μας προλάβατε ναι, ναι, να τα κάνετε μοναχοί σας, εγώ λέω ας βοηθήσουμε λίγο με αυτά τα ελάχιστα. Λοιπόν με αυτές τις σκέψεις και ίσως υπερέβην αυτά που έπρεπε να πω σαν πρόεδρος της οργανωτικής επιτροπής, παρόλα αυτά καλά είναι και αβγά να σπάζουμε και να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.

Σύνεδρος: Κύριε Χιονίδη, όταν λέτε ελάτε όλοι μαζί να κάνουμε προτάσεις, πώς το εννοείτε; Να τις κάνουμε τώρα τις προτάσεις, τις εποικοδομητικές και πρακτικές; Να τις κάνουμε ερχόμενοι στην ΚΕΔΕ; Ή θα διοργανώσετε εσείς ένα συνέδριο έτσι ώστε να μπορέσουμε εμείς και να έχουμε το λόγο; Γιατί κάθε φορά με το δήμαρχό μας εμείς, κακό χρόνο να έχει, όχι μόνο δεν έρχεται, όχι μόνο μας σαμποτάρει κλπ.

Σύνεδρος: Και ο δικός μας.

Χιονίδης: Κοιτάξτε, κατ΄ αρχήν να πούμε ότι το να ασχολείται κανείς ή ναμην ασχολείται είναι θέμα δικό του, δεν θα ήθελα εδώ να λέμε κακό χρόνο να έχει γιατί αν ήταν εδώ θα απαντούσε, από κει και πέρα όταν αγαπούμε κάτι το κάνουμε και όταν δεν μας ακούνε κάποιοι, όταν λέμε λοιπόν πολύ συγκεκριμένα, κατ΄ αρχήν θα έχουμε ένα συνέδριο το Γενάρη το οποίο θα έχει πολύ συγκεκριμένους στόχους, γιατί εμάς και μένα προσωπικά δεν μου αρέσουνε τα πλαδαρά συνέδρια και οι γενικότητες, πρέπει να είμαστε στο στόχο, δεν θέλουμε κανέναν ξανά να έρθει να μας πει την ιστορία της ζωής του, λέμε λοιπόν διαχείριση των στερεών αποβλήτων βάζοντας στοιχεία το χωρικό, πληθυσμιακά και η οικονομική ανάλυση, δηλαδή τι σχέση έχει η Αράχοβα με την Πάρο, πρέπει να το δούμε, το χωρικό είναι αυτό, για ποιο λόγο ένα χωριό στην ορεινή Ακαρνανία πρέπει να έχει την ίδια αντιμετώπιση με το δήμο Ξάνθης, άρα λοιπόν χωρικά είναι αυτό, πληθυσμιακά είναι άλλο ένα χωριό χιλίων κατοίκων που απέχει από τα Γρεβενά ογδόντα χιλιόμετρα και άλλο είναι ο δήμος Λαρισαίων, άρα είναι το πληθυσμιακό γιατί έχει πολύ περισσότερο κόσμο, και το οικονομικό στοιχείο, να κάνουμε μία πολυκριτηριακή μέθοδο και με επιστημονικό τρόπο να δούμε τι είναι οικονομικότερο τελικά για να μη φτάσουμε να πάμε να πάρουμε πενήντα κιλά αλουμίνια και να κάψουμε πενήντα λίτρα πετρέλαιο, να δούμε λοιπόν το ισοζύγιο και να τα δούμε όλα αυτά, γιατί η Ελλάδα είναι πεπερασμένη δεν είναι άπειρη, άρα λοιπόν μπορούμε να δούμε πολύ συγκεκριμένες λύσεις, εκεί θα εισηγηθώ στο συμβούλιο να σας καλέσουμε και να καλύψουμε ένα μέρος των εξόδων η ΚΕΔΕ, αλλά να έχετε ήδη διαμορφωμένες θέσεις, παρόλα αυτά εγώ θα έλεγα αφού υπάρχει ένα δίκτυο επικοινωνίας με όλους τους επιστημονικούς συνεργάτες, από κει και πέρα να ανταλλάξουμε απόψεις, σήμερα είμαστε σε ένα συνέδριο, το συνέδριο είναι ζωντάνια, είναι η απαρχή μιας σχέσης, που κάθε χρόνο την επισημοποιούμε αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να σταματούμε ενδιάμεσα, λοιπόν είναι εκεί και το σάιτ της ΚΕΔΕ και της επιτροπής, να προτείνουμε πράγματα, να ρωτήσουμε πράγματα, τα πιο απλά, αλλά αυτό στα πλαίσια μιας ισοτιμίας, όχι εμείς ως οπερέιτορ, να είμαστε στα ίδια, να κοιτούμε στα μάτια, δεν μας έχετε υποχρέωση ούτε σας έχουμε υποχρέωση, έχουμε όμως υποχρέωση στο περιβάλλον και στην κοινωνία και οι δυο. Αυτό λοιπόν και αυτή είναι η σχέση τουλάχιστον σε ό,τι αφορά το περιβάλλον με την ΚΕΔΕ, εμείς δεν θέλουμε ούτε καπέλα ούτε τίποτε διαφορετικό, θέλουμε ισότιμη σχέση, σκέψεις ιδέες προτάσεις και κακίες όπως έλεγε το ποντίκι κάποτε, είναι αποδεκτές.

Ασλάνογλου: Ξέρουμε πολύ καλά ότι σύμφωνα με το νόμο ο παραγωγός ή διακινητής συσκευασίας οποιουδήποτε προϊόντος υποχρεούται στην διαχείρισή του. Ελάτε σε αγροτικές περιοχές, στην Ημαθία, να δείτε οι περιέκτες πού καταλήγουν. Οι συσκευασίες τοξικών φυτοφαρμάκων, στην Πιερία, να δείτε πού καταλήγουν. Καταλήγουν σε μικρά αυλάκια ή ποταμάκια, και από κει στον Αλιάκμονα. Από κει στον υγροβιότοπο της Μεθώνης. Ένα αυτό. Γίνεται χαμός. Έγινε κάποια μήνυση, κάποιο πρόστιμο, κάποιο σύστημα εναλλακτικής διαχείρισης; Έγινα κάποια κίνηση με το μπάτζετ, των εκατοντάδων χιλιάδων που υπάρχουν; Τίποτα, συνεχίζουν έτσι. Δεύτερο γεγονός, απάντηση στον πρόεδρο, αυτό ήρθε μετά από την τοποθέτησή του. Σας προλάβαμε. Και με τη βοήθεια της ΚΕΔΕ, το πανελλήνιο δίκτυο απέκτησε εξοπλισμό, αυτό ως; προς τη διαχείριση των απορριμμάτων κλπ. Από ενάμιση χιλιόμετρο λοιπόν παρακολουθούσαμε για 15-20 μέρες τι κάνουν αυτού που έρχονται να πάρουν χ ανακυκλώσιμα και βλέπαμε τα κοντέινερς και οι καρότσες να έρχονται γεμάτα, από το ενάμιση χιλιόμετρο και με τον εξοπλισμό που εξασφαλίσαμε και με τη δική σας τη βοήθεια, παρακολουθούσαμε τι γινόταν. Τι γινόταν λοιπόν; Αυτοί σαν ιδιώτες έπαιρναν σκουπίδια και από άλλες βιομηχανίες. Ο παράνομος ΧΥΤΑ, ή μάλλον ΧΑΔΑ, της Βέροιας δεχόταν από αυτούς τους ανθρώπους, ερχόταν γεμάτοι, τα άδειαζαν εκεί, βέβαια αυτά τα έπαιρναν από τις βιομηχανίες επί πληρωμή, δεν πήγαιναν στη Μαυροράχη να πληρώσουν ανά τόνο στον ΧΥΤΑ, τους πιάσαμε, αστυνομίες, εισαγγελέας, δήμαρχοι, αντιδήμαρχοι, διεκόπη η συνεργασία με το ΚΔΑΥ, περιβαλλοντική οργάνωση το ξεκίνησε. Το αποτέλεσμα στο δικαστήριο; Αθώοι. Αθώοι. Δεύτερο, πάλι με τον ίδιο εξοπλισμό, τώρα για τη νύχτα, επαναλαμβάνω και με τη δική σας τη βοήθεια, δεν είναι να φάμε να πιούμε να πούμε δυο κουβέντες και γεια σας, μένει εξοπλισμός, κιάλια νυχτερινής όρασης, παράνομο νυχτερινό ψάρεμα με ρεύμα με φακούς, εμείς από δω μέχρι εκεί να τους βλέπουμε μέσα στα χόρτα κι αυτοί με τις βάρκες στον Αλιάκμονα, να κάνουν τη δουλειά τους. Αστυνομία, θηροφυλακή, όταν λέμε τώρα λες και γινόταν πόλεμος, τους πιάσαμε, πήγαν στο δικαστήριο. Αποτέλεσμα; Αθώοι. Αυτό είναι οπτικό υλικό, νά ΄το, δέστε το. Θέλω να πω, έχεις οπτικό υλικό, αποδείξεις, με τον εξοπλισμό το δικό σας, νά το, δείτε το, αθώοι.

Χιονίδης: Αν μου επιτρέπετε, το ζήτημα είναι ότι σε μια ευνομούμενη πολιτεία αυτά είναι οι αποφάσεις των δικαστηρίων, επομένως το ζήτημα είναι ότι εγώ αναφέρθηκα στο τι μπορεί να κάνει με ελάχιστη βοήθεια μια οικολογική οργάνωση, όχι επαγγελματικά, χρηματοδοτείς το μέσο, για αυτό είπα το πετρέλαιο το αμάξι τα κιάλια τον μετρητή ph ή οτιδήποτε άλλο, να λοιπόν ένα καλό παράδειγμα, και τέτοια παραδείγματα έχετε πάρα πολλά, εντάξει απλώς ρώτησα αν ο φορέας συμμετέχει σε αυτές τις καταστάσεις γιατί είναι μερικές εκατοντάδες χιλιάδες ευρώ που πληρώνει σε μισθούς, εσείς το κάνετε αυτό, φαντάζομαι δεν πληρωθήκατε τίποτα, εννοείται πώς όχι. Κλείνουμε σε αυτό το σημείο.

Βολιώτης: Έχουμε βέβαια και την απόφαση του συνεδρίου. Χωρίς να θέλουμε να εξωραΐσουμε τις αδυναμίες μας σαν ΠΑΝΔΟΙΚΟ, θα ήθελα, επειδή αναφέρθηκε ο κύριος πρόεδρος σε δυο ζητήματα, να πως πρώτον ότι σε όσον αφορά την καταστροφή των ξύλινων σκαφών το ΠΑΝΔΟΙΚΟ έχει κάνει ενέργειες προς το αρμόδιο υπουργείο και από κει και πέρα δεν έχουμε απάντηση, όπως δεν έχουμε σχεδόν ποτέ απάντηση από τη δημόσια διοίκηση και κυρίως από την κορυφή κυβερνητικών παραγόντων, όχι τώρα διαχρονικά αυτό, δηλαδή αν κάνετε ένα έγγραφο σε έναν Βέλγο υπουργό θα πάρετε απάντηση αλλά από Έλληνα υπουργό δεν παίρνετε ποτέ, ξεκαθαρισμένα πράγματα. Όσον αφορά τον ΕΟΑΝ, επειδή τώρα τελευταία ο ΕΟΑΝ ήταν σε μια κατάσταση έτσι χωρίς διοίκηση και λοιπά, μας ζητήθηκε και εμάς όπως και άλλες οικολογικές οργανώσεις να ορίσουμε εκπρόσωπο για το διοικητικό συμβούλιο, και εκεί ακόμα εκκρεμεί το ζήτημα, όπως ξέρετε κύριε πρόεδρε δεν υπάρχει απάντηση. Κλείνω με αυτό τις παρατηρήσεις που ήθελα να κάνω, μένει το θέμα της απόφασης του συνεδρίου, ωστόσο αυτό που ήρθε εδώ δεν συνιστά απόφαση, και θέλοντας να το δικαιολογήσω θα έλεγα ότι επειδή ήταν πολύ σύντομος ο χρόνος του συνεδρίου σε σχέση με άλλες φορές, προφανώς δεν υπήρχε ο χρόνος για να ετοιμαστεί μία απόφαση όπως γινόταν στα προηγούμενα συνέδρια. Θα ήθελα λοιπόν να προτείνω, εάν συμφωνεί και ο κύριος πρόεδρος, να εξουσιοδοτηθεί το προεδρείο σε συνεργασία με τους εισηγητές να δημιουργήσει το σχέδιο απόφασης με βάση αυτά τα οποία έχουν ακουστεί εδώ. Ένα σύντομο θα είναι, μία σελίδα και κάτι, όπως κάνουμε σε κάθε συνέδριο. Πρώτα αν συμφωνεί ο κύριος πρόεδρος. Σηκώστε τα χέρια και όσοι συμφωνείτε, ποιοι συμφωνούν, ποιοι δεν συμφωνούν. Πριν κλείσουμε, επειδή δεν επισημάνθηκε, είναι παρών ο επικεφαλής της μείζονος μειοψηφίας του δήμου Βόλου, ο κύριος Πατσιαντάς, ο οποίος έχει παρακολουθήσει όλο το συνέδριο. Από τη μεριά μας σαν ΠΑΝΔΟΙΚΟ θέλουμε να ευχαριστήσουμε πρώτα όλους εσάς που ήρθατε και παρακολουθήσατε αδιάλειπτα όλο το συνέδριο, το οποίο επαναλαμβάνω είχε έναν σύντομο χαρακτήρα φέτος για κάποιους τεχνικούς λόγους που δεν είναι της ώρας να εξηγηθούν, δεύτερον να ευχαριστήσουμε την ΚΕΔΕ που για μια ακόμα φορά συνδιοργανώσαμε ένα συνέδριο που πιστεύω ήταν πετυχημένο όπως όλα όσα έχουμε κάνει μέχρι σήμερα, την Περιφέρεια Θεσσαλίας υπό την αιγίδα της οποίας πραγματοποιήθηκε το συνέδριο, και τους υπόλοιπους χορηγούς, και επίσης όσους αφανώς ή εμφανώς εργάστηκαν για την επιτυχία αυτού του συνεδρίου, δίνοντας ραντεβού ελπίζουμε πάλι σε ένα χρόνο περίπου για να έχουμε ελπίζουμε μαζί με τους υπόλοιπους ακόμα ένα συνέδριο επιτυχημένο. Κύριε πρόεδρε παρακαλώ να κλείσετε εσείς το συνέδριο.

Χιονίδης: Κλείνοντας τη συνεδρίαση, να ευχαριστήσω και εγώ το ΠΑΝΔΟΙΚΟ για όλη τη δουλειά που κάνατε όλα αυτά τα χρόνια, εσείς δίνετε απάντηση στην οικονομική κρίση, και τη δίνατε και πέρσι και πρόπερσι για δεκαετίες πια, και πιστεύω αυτό μπορούμε να το συνεχίσουμε και το συνέδριο να είναι μόνο το κομμάτι στο οποίο βρισκόμαστε με φυσική παρουσία, μπορούμε να έχουμε συνεργασία σε όλα τα επίπεδα, σαφώς και δεχόμαστε να βγούνε τα συμπεράσματα, θα ήθελα μόνο τα στελέχη ο κύριος Μπαϊρακτάρης και η κυρία Σρέτσκοβιτς να συμμετέχουν στο προεδρείο, απλώς το αναφέρω για να είναι ξεκάθαρο. Για να έχουμε τα χρήσιμα συμπεράσματα για να έχουμε και εσείς και εμείς ώστε να ωθήσουμε να κάνουμε τις αλλαγές και να αρχίσουν να ακούνε και τα υπουργεία, γιατί πιστεύω θα μας ακούσουνε ακόμα καλύτερα αν είμαστε πιο πολλοί, θέλοντας και μη, εφόσον έχουμε τον κανόνα της λογικής, και έχουμε και πολλούς ανθρώπους οι οποίοι ακούνε περιβάλλον και δεν είναι και πολύ ευλύγιστοι. Να είστε καλά και του χρόνου με υγεία, μπορείτε να συνεχίσετε τα δικά σας.

Βολιώτης: Μπορούμε να πάμε τώρα στα γραφεία του ΠΑΝΔΟΙΚΟ, πολύ κοντά, όπου έχει ετοιμαστεί το γεύμα. Και στις πεντέμιση η ώρα σύμφωνα με το πρόγραμμα οι σύνεδροι του ΠΑΝΔΟΙΚΟ θα είναι εδώ για να συνεχίσουμε με τις εργασίες του εσωτερικού μας συνεδρίου.